Przebudowa chorzowskiego Rynku

Dyskusje o różnych wydarzeniach, wypadkach i informacjach prasowych itp. - dział newsmana...
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

Przebudowa chorzowskiego Rynku

#1 Post autor: Penny » 30 sty 2012, 23:57

Nie udało mi się znaleźć projektu, na którym byłby zaznaczony nowy układ torowy w obrębie chorzowskiego Rynku, który ma się zmienić z okazji trwającego właśnie remontu estakady. Z artykułu wynika, że taki projekt ma dopiero powstać i mają go opracować TŚ. Ciekawe co wymyślą? Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym jest wykorzystanie pętli tramwajowej po zlikwidowanej linii 12, gdyż kwestia gruntów jest już w dużej mierze rozwiązana.

Wiele się rozmawia na ten temat w innych miejscach, gdzie znalazłem różne propozycje. Oto one:
- mark40 na forum GKW zaproponował takie rozwiązanie: http://img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy ... 2136_o.jpg (p.s. wydaje mi się, że ten skręt z Rynku w kier. Stadionu jest za ostry i niemożliwy do wykonania)
- w artykule portalu WPK z kolei taka propozycja: http://www.wpk.katowice.pl/photo/inne/c ... takada.jpg
- Joachim Otte na swojej stronie miał jeszcze inną wizję: http://www.otte.pl/estakada-po-wyburzeniu.jpg

Zapraszam do tematu ;)

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#2 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 11:25

Penny pisze:Ciekawe co wymyślą? Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym jest wykorzystanie pętli tramwajowej po zlikwidowanej linii 12, gdyż kwestia gruntów jest już w dużej mierze rozwiązana.
Z tego co wiem Plac Hutników staje się coraz mniej branym pod uwagę miejscem.
Penny pisze:mark40 na forum GKW zaproponował takie rozwiązanie: http://img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy ... 2136_o.jpg (p.s. wydaje mi się, że ten skręt z Rynku w kier. Stadionu jest za ostry i niemożliwy do wykonania)
Tak jak to widać na rysunku jest niemozliwy. Ale to tylko rysunek, nie żaden projekt techniczny. Fizycznie skręt jest możliwy do wykonania nawet po przesunięciu torowiska 6/11/19 bliżej estakady. Aby jednak węzeł umożliwiał pełną możliwość zmian tras tramwajów konieczne jest dobudowanie łuku z od strony deptaku na Wolności w stronę Chrobrego. Jest to tańsze rozwiązanie niz nowy tor na Jagiellońskiej, która ma być deptakiem.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#3 Post autor: memphis » 31 sty 2012, 15:26

mark40 pisze:Aby jednak węzeł umożliwiał pełną możliwość zmian tras tramwajów konieczne jest dobudowanie łuku z od strony deptaku na Wolności w stronę Chrobrego. Jest to tańsze rozwiązanie niz nowy tor na Jagiellońskiej, która ma być deptakiem.
Nie da się zrobić skrętu z Wolności w Powstańców przez Chrobrego od drugiej strony niż jest obecnie (przy zachowaniu tego obecnego toru), ze względów technicznych (krzyżownica na ostrym łuku).

A zamiast przez Jagiellońską można wstawić taki tor techniczny do zawracania na Sobieskiego.

Co do ogólnej koncepcji to ma ona jedną zasadniczą wadę - nie wykorzystuje przestrzeni pod estakadą, którą jest trudno w rozsądny sposób zagospodarować (trudno tam robić deptak pod betonem), no i wymaga wycinki wszystkich drzew wzdłuż Starokatowickiej.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#4 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 16:02

memphis pisze:Nie da się zrobić skrętu z Wolności w Powstańców przez Chrobrego od drugiej strony niż jest obecnie (przy zachowaniu tego obecnego toru), ze względów technicznych (krzyżownica na ostrym łuku).
Już Ci to kiedyś rysowałem :-)
http://img10.imageshack.us/img10/8652/unled2e.jpg
A zamiast przez Jagiellońską można wstawić taki tor techniczny do zawracania na Sobieskiego.
Też kosztowne. Za te pieniądze można by już przesunąć 1 tor na Katowickiej bliżej estakady. Na Sobieskiego też ma być deptak. I w sumie nie chciałbym tam widzieć tramwaju.
memphis pisze:Co do ogólnej koncepcji to ma ona jedną zasadniczą wadę - nie wykorzystuje przestrzeni pod estakadą, którą jest trudno w rozsądny sposób zagospodarować (trudno tam robić deptak pod betonem), no i wymaga wycinki wszystkich drzew wzdłuż Starokatowickiej.
Przestrzeń pod estakadą będzie przeznaczona pod galerię (sklepy, restauracje). Tak więc ta ogólna koncepcja dostosowuje się do przyjętych założeń. Jednocześnie znajduje sporo miejsca na przystanki tam gdzie ono jest i w sumie miało być niewykorzystane. Drzewami się nie przejmuj. One tam nie pasują zupełnie. Są przerośnięte, wiec i tak czeka je wycinka. Można posadzić sporo nowych dookoła rynku, np klonów, które nie rozrosną się mocno, a będą lepszą ozdobą rynku.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#5 Post autor: adam86 » 31 sty 2012, 18:12

mark40 pisze:Już Ci to kiedyś rysowałem :-)
http://img10.imageshack.us/img10/8652/unled2e.jpg
No przecież Ci napisał, że to jest niemozliwe do realizacji. Popatrz jak się zużywają szyny na zewnętrznej łuku i pomysl dlaczego nie wstaiwa sie w takie miejsca krzyżaków pod kątem zbliżonym do prostego.
Na Sobieskiego też ma być deptak. I w sumie nie chciałbym tam widzieć tramwaju.
Bo?
Przestrzeń pod estakadą będzie przeznaczona pod galerię (sklepy, restauracje).
Chyba banki. Juz jest jedna kawiarnia z widokiem na ul. Wolności, w której zamiast kawy można z bankomatu skorzystac.
Tak więc ta ogólna koncepcja dostosowuje się do przyjętych założeń. Jednocześnie znajduje sporo miejsca na przystanki tam gdzie ono jest i w sumie miało być niewykorzystane.
Szkoda tylko, że ta koncepcja nie umozliwa wywalenia przystanku na estakadzie i nie rozwiązuje kwestii zgrupowania przystanków wszystkich linii w jednym miejscu. Nie mówiąc o tej plątaninie krzyżaków, rozjazdów i łuków uniemożliwiających normalne prowadzenie ruchu.
KZKGOP 1779

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#6 Post autor: memphis » 31 sty 2012, 18:30

mark40 pisze:
memphis pisze:Nie da się zrobić skrętu z Wolności w Powstańców przez Chrobrego od drugiej strony niż jest obecnie (przy zachowaniu tego obecnego toru), ze względów technicznych (krzyżownica na ostrym łuku).
Już Ci to kiedyś rysowałem :-)
http://img10.imageshack.us/img10/8652/unled2e.jpg
No właśnie o tym mówię, tak się nie da zrobić krzyżownicy.
Na Sobieskiego też ma być deptak. I w sumie nie chciałbym tam widzieć tramwaju.
I co z tego, że ma być deptak? Jedno drugiego nie wyklucza, a możliwość zawracania być musi. I to im bliżej Rynku tym lepiej.
Przestrzeń pod estakadą będzie przeznaczona pod galerię (sklepy, restauracje).
To też się nie wyklucza z przystankami, tej przestrzeni "zadaszonej" jest tam bardzo dużo, a zabieranie jedynego fragmentu Rynku będącego poza estakadą nie jest wg mnie najlepszym pomysłem.

Z takich uwag bardziej eksploatacyjnych - wydaje mi się, że liczba torów jest zbyt mała. Stacja postojowa powinna mieć co najmniej trzy tory tak, aby jeden mógł być używany jako awaryjny do przejazdu (postoju) podczas zmian tras, odstawienia zdechlaka albo postoju pociągu specjalnego. Przebudowa powinna wnieść coś nowego (lepszego) w stosunku do tego układu który jest obecnie. No i tak jak już ktoś pisał wcześniej - ten skręt z Powstańców w stronę Katowic jest chyba dla wąskotorówki parkowej ;)

Poza tym co z autobusami? Z tego Twojego dość odręcznego rysunku nie bardzo wynika jak mają jeździć i np. co z 22 w kierunku Batorego.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

Re: Przebudowa chorzowskiego Rynku

#7 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 18:39

adam86 pisze:
mark40 pisze:Już Ci to kiedyś rysowałem :-)
http://img10.imageshack.us/img10/8652/unled2e.jpg
No przecież Ci napisał, że to jest niemozliwe do realizacji. Popatrz jak się zużywają szyny na zewnętrznej łuku i pomysl dlaczego nie wstaiwa sie w takie miejsca krzyżaków pod kątem zbliżonym do prostego.
Jak to niemożliwe? W Zagrzebiu potrafią

Obrazek
Bo?
Napisałem przecież: Na Sobieskiego też ma być deptak. Po za tym po co tory na dwóch równoległych ulicach w odległości 300 metrów?
Szkoda tylko, że ta koncepcja nie umozliwa wywalenia przystanku na estakadzie i nie rozwiązuje kwestii zgrupowania przystanków wszystkich linii w jednym miejscu.
Szukanie dziury w całym. W żadnej koncepcji nie zgrupujesz wszystkich przystanków razem.
Nie mówiąc o tej plątaninie krzyżaków, rozjazdów i łuków uniemożliwiających normalne prowadzenie ruchu.
Chyba nigdzie poza Chorzów nie wyjechałeś. No przynajmniej na Plac Sikorskiego do Bytomia pojedź i pooglądaj.

Chcemy mieć funkcjonalny układ (którego teraz nie ma, co wypominasz co chwilę) to trzeba zainwestować w większą liczbę krzyżaków i rozjazdów.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#8 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 19:03

memphis pisze:No właśnie o tym mówię, tak się nie da zrobić krzyżownicy.
Wykopałem jeszcze z czelusci dysku zdjęcie. W Pradze na Nowym Smichovie jest nawet potrójny krzyżak na łuku
http://img189.imageshack.us/img189/1573/hpim9190.jpg
I co z tego, że ma być deptak? Jedno drugiego nie wyklucza, a możliwość zawracania być musi. I to im bliżej Rynku tym lepiej.
Niby tak, ale jeśli będzie szło to zrobić na Chrobrego to wg lepiej tam.
To też się nie wyklucza z przystankami, tej przestrzeni "zadaszonej" jest tam bardzo dużo, a zabieranie jedynego fragmentu Rynku będącego poza estakadą nie jest wg mnie najlepszym pomysłem.
To nie będzie jedyny fragment. Bedzie pod UM po przerzuceniu torów na drugą stronę rynku.
Z takich uwag bardziej eksploatacyjnych - wydaje mi się, że liczba torów jest zbyt mała. Stacja postojowa powinna mieć co najmniej trzy tory tak, aby jeden mógł być używany jako awaryjny do przejazdu (postoju) podczas zmian tras, odstawienia zdechlaka albo postoju pociągu specjalnego. Przebudowa powinna wnieść coś nowego (lepszego) w stosunku do tego układu który jest obecnie.
Nie wydaje mi się, by teraz były jakieś problemy przy obecnie funkcjonujących dwóch torach. Jesteś trochę niekonsekwentny, bo piszesz o wolnej przestrzeni na rynku, a chciałbyś trzy tory zrobić :DD: MZUiM najlpeiej chciałby puścić 9/17/20 po jednym torze, ale to mu już wyperswadowano. Dwa tory są optymalnym rozwiązaniem. Na trzeci zgody nie będzie, tym bardziej techniczny.

Przebudowa wprowadziłaby sporo nowego. Robiąc te koncepcje miałem na uwadze nie tylko komunikację miejską, ale przede wszystkim by wprowadzić porządek urbanistyczny.

Likwidacji uległyby przystanki
  • tramwajowe pod ratuszem
  • tramwajowe na Katowickiej (6/11/19)
  • autobusowy na Placu Hutników (kier. Batory)
  • autobusowy na Katowickiej (kier Bytom)
Zalety rozwiązania
  • uatrakcyjnienie transportu zbiorowego poprzez podniesienie komfortu podróży oraz oczekiwania na tramwaj i autobus
  • z 6 przystanków zlokalizowanych w obrębie Rynku/Placu Hutników zostają 3 co usprawni przemieszczanie się oraz przesiadki (większość przesiadek na rynku (ok. 70%) byłaby możliwa door-to-door).
  • odsunięcie ruchu samochodowego na obrzeża rynku, zapewniając mniejszą kolizyjność z pieszymi oraz komunikacją miejską
  • usprawnienie ruchu samochodowego dzięki likwidacji przystanków zlokalizowanych przed skrzyżowaniem.
  • uatrakcyjnienie centrum miasta poprzez zgrupowanie przystanków w zintegrowany węzeł tuż przy strefie pieszej na rynku oraz obok deptaku. Dla pieszego ważne jest to, że nie musi przechodzić przez szereg świateł, od razu w strefie pieszej może wsiąść do autobusu/tramwaju.
  • przywrócenie życia na obecnie martwą część rynku
  • po ewentualnej likwidacji estakady, węzeł przesiadkowy wraz z układem torowym byłby odpowiedni dla nowych funkcji rynku (centralnego placu). Przystanki pozostaną odsunięte na bocznej stronie rynku
  • nowy układ torowy na rynku zapewni możliwość zmiany tras tramwajów w przypadku awarii
memphis pisze:Poza tym co z autobusami? Z tego Twojego dość odręcznego rysunku nie bardzo wynika jak mają jeździć i np. co z 22 w kierunku Batorego.
22 normalnie po estakadzie. Linii kursującymi od strony Bytomia raczej nie da się skierować na dół na rynek. Linie od strony Siemianowic zrobią kółeczko za rynkiem i wyjadą od strony Moniuszki na rynek. Z pozostałymi liniami autobusowymi chyba jest jasna sprawa.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#9 Post autor: memphis » 31 sty 2012, 19:57

mark40 pisze:
memphis pisze:No właśnie o tym mówię, tak się nie da zrobić krzyżownicy.
Wykopałem jeszcze z czelusci dysku zdjęcie. W Pradze na Nowym Smichovie jest nawet potrójny krzyżak na łuku
http://img189.imageshack.us/img189/1573/hpim9190.jpg
Ale drugi tor nie jest łukiem, na Chrobrego masz bardzo ostry łuk (tak ostry, że wyklucza kursowanie nowoczesnego taboru).
Niby tak, ale jeśli będzie szło to zrobić na Chrobrego to wg lepiej tam.
To jest trochę daleko od Rynku i takie awaryjne zawrócenie z trasy Katowice-Bytom będzie dość długo trwało.
To nie będzie jedyny fragment. Bedzie pod UM po przerzuceniu torów na drugą stronę rynku.
To, że tam będzie to nie zmienia faktu, że chcesz zabrać inny ;)
Nie wydaje mi się, by teraz były jakieś problemy przy obecnie funkcjonujących dwóch torach.
Są notoryczne problemy, a weź pod uwagę, że układ torowy jest niepełnosprawny i zawracanie 6/11/19 odbywa się tamtędy sporadycznie i tylko w jednym kierunku.
Jesteś trochę niekonsekwentny, bo piszesz o wolnej przestrzeni na rynku, a chciałbyś trzy tory zrobić :DD:
Dodatkowy tor nie zabiera dużo miejsca.
Dwa tory są optymalnym rozwiązaniem. Na trzeci zgody nie będzie, tym bardziej techniczny.
Optymalnym rozwiązaniem (i jednocześnie przyszłościowym) są trzy tory. Dwa to jest niezbędne minimum.
Zalety rozwiązania (...)
No ja wiem, że tak się pisze do urzędników, ale tu możemy bardziej konkretnie rozmawiać ;)
22 normalnie po estakadzie. Linii kursującymi od strony Bytomia raczej nie da się skierować na dół na rynek.
A widzisz, a ja twierdzę, że się da. Długo kombinowaliśmy jak to zrobić i uważam, że koncepcja dwustronnego przystanku jest dobrym kompromisowym rozwiązaniem. Pozostawianie gdzieś z boku jednej z głównych linii jest trochę kiepskim pomysłem. A przystanek na estakadzie w takiej formie jak jest obecnie powinien być czym prędzej zlikwidowany, bo stwarza zagrożenie i dla pasażerów i dla ruchu drogowego.
Linie od strony Siemianowic zrobią kółeczko za rynkiem i wyjadą od strony Moniuszki na rynek.
A gdzie mają mieć postój te co kończą na pl. Hutników?

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#10 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 20:47

memphis pisze:
Ale drugi tor nie jest łukiem, na Chrobrego masz bardzo ostry łuk (tak ostry, że wyklucza kursowanie nowoczesnego taboru).
Są trzy tory na krzyzaku. Jeden prosty, dwa łuki. Powyżej tego trzytorowego krzyżaka masz jeszcze podwójny przy którym oba tory to łuki. Ale nie bedę się upierał. Widze to co jest w Chorzowie a co tam. Może też można przez 3 metry w miejscu krzyżaków jeden tor wyprostować i nie będzie problemu.

Jeszcze zapytam; łuk na Chrobrego jest tak ostry? Przecież na T20 mają jeździć nowe niskopodłogowce. Zresztą nie wydaje mi się by był on taki ostry by nie mogły tam jeździć nowoczesne wagony. Na Placu Miarki (skręt w Kochanowskiego) masz ostrzejszy łuk a jeżdżą tam karliki, helmuty, kiedyś protramy.
To jest trochę daleko od Rynku i takie awaryjne zawrócenie z trasy Katowice-Bytom będzie dość długo trwało.
1-2 minuty nie robi różnicy.
To, że tam będzie to nie zmienia faktu, że chcesz zabrać inny ;)
Zabieram ten inny, który do niczego innego specjalnie się nie nadaje.
Są notoryczne problemy, a weź pod uwagę, że układ torowy jest niepełnosprawny i zawracanie 6/11/19 odbywa się tamtędy sporadycznie i tylko w jednym kierunku.

Optymalnym rozwiązaniem (i jednocześnie przyszłościowym) są trzy tory. Dwa to jest niezbędne minimum.
Zauważ, że w tej koncepcji linie z Katowickiej nie będą miały jak korzystać z proponowanego twojego trzeciego toru. A 9/17/20 spokojnie sobie poradzą na dwóch. A tworzenie trzeciego toru specjalnie dla miłośników nie wiem czy jest warte kosztów ;) .
No ja wiem, że tak się pisze do urzędników, ale tu możemy bardziej konkretnie rozmawiać ;)
To akurat pisałem dla prasy :) .
A widzisz, a ja twierdzę, że się da. Długo kombinowaliśmy jak to zrobić i uważam, że koncepcja dwustronnego przystanku jest dobrym kompromisowym rozwiązaniem. Pozostawianie gdzieś z boku jednej z głównych linii jest trochę kiepskim pomysłem. A przystanek na estakadzie w takiej formie jak jest obecnie powinien być czym prędzej zlikwidowany, bo stwarza zagrożenie i dla pasażerów i dla ruchu drogowego.
Niestety nie będzie tam miejsca na ten przystanek, bo jak juz wcześniej wspomniałem pod estakadą ma powstać coś w rodzaju galerii. Nie wiem też czy skrajnia torowiska w stronę Katowic pozwoli na poruszanie się autobusów 22 w tym kierunku ze względu na bliskość estakady. Zresztą wg twojej koncepcji przystanek na estakadzie też pozostałby dla 820/830/840 wiec jak to z tym zagrożeniem?
A gdzie mają mieć postój te co kończą na pl. Hutników?
Tam gdzie mają teraz lub gdzieś na tyłach rynku obok osadnika lub za niedługo marketu.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#11 Post autor: adam86 » 31 sty 2012, 21:15

mark40 pisze: Są trzy tory na krzyzaku. Jeden prosty, dwa łuki. Powyżej tego trzytorowego krzyżaka masz jeszcze podwójny przy którym oba tory to łuki. Ale nie bedę się upierał. Widze to co jest w Chorzowie a co tam. Może też można przez 3 metry w miejscu krzyżaków jeden tor wyprostować i nie będzie problemu.
I niech jest 10 krzyżaków. Taka konstrukcja skończy sie tylko milionem wykolejeń. I o ile 105 z cardanami jako tako sobie radzi, żaden wiedeniec ani inny wagon ze sztywnymi wózkami nie.
Jeszcze zapytam; łuk na Chrobrego jest tak ostry? Przecież na T20 mają jeździć nowe niskopodłogowce. Zresztą nie wydaje mi się by był on taki ostry by nie mogły tam jeździć nowoczesne wagony. Na Placu Miarki (skręt w Kochanowskiego) masz ostrzejszy łuk a jeżdżą tam karliki, helmuty, kiedyś protramy.
Promienie łuków trzeba znać, żeby stwierdzać który jest większy.
Niestety nie będzie tam miejsca na ten przystanek, bo jak juz wcześniej wspomniałem pod estakadą ma powstać coś w rodzaju galerii. Nie wiem też czy skrajnia torowiska w stronę Katowic pozwoli na poruszanie się autobusów 22 w tym kierunku ze względu na bliskość estakady. Zresztą wg twojej koncepcji przystanek na estakadzie też pozostałby dla 820/830/840 wiec jak to z tym zagrożeniem?
820/830/840 też mogłyby zjeżdżać na rynek wg naszej koncepcji, tylko uznalismy, że jest to zbyt wielkie wydłuzenie czasu przejazdu. A przystanek nie na estakadzie, tylko za nia.
Tam gdzie mają teraz lub gdzieś na tyłach rynku obok osadnika lub za niedługo marketu.
No szczególnie 92.
KZKGOP 1779

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#12 Post autor: adam86 » 31 sty 2012, 21:24

mark40 pisze: [*] uatrakcyjnienie transportu zbiorowego poprzez podniesienie komfortu podróży oraz oczekiwania na tramwaj i autobus
Bzdurne slogany, przystanki autobusowe dalej są w różnych miejscach, przesiadki ułatwiono w minimalnym stopniu.

[*] z 6 przystanków zlokalizowanych w obrębie Rynku/Placu Hutników zostają 3 co usprawni przemieszczanie się oraz przesiadki (większość przesiadek na rynku (ok. 70%) byłaby możliwa door-to-door).
A te 70% to skąd wziąłeś? I czemu niby 3. Gdzie niby 48, 139 i 144 mają wysadzac ludzi, skoro utrzymujesz, że mają stać tam gdzie teraz?
zapewniając mniejszą kolizyjność z pieszymi oraz komunikacją miejską
Nie prawda. kolizyjność z tramwajami wcale mniejsza nie jest.
[*] uatrakcyjnienie centrum miasta poprzez zgrupowanie przystanków w zintegrowany węzeł tuż przy strefie pieszej na rynku oraz obok deptaku. Dla pieszego ważne jest to, że nie musi przechodzić przez szereg świateł, od razu w strefie pieszej może wsiąść do autobusu/tramwaju.
Szkoda tylko, że dalej musi przechodzic przez swiatła.
KZKGOP 1779

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#13 Post autor: memphis » 31 sty 2012, 21:44

mark40 pisze:Ale nie bedę się upierał. Widze to co jest w Chorzowie a co tam. Może też można przez 3 metry w miejscu krzyżaków jeden tor wyprostować i nie będzie problemu.
Ja też się nie upieram, ale biorę pod uwagę opinie osób, które się znają na torowiskach.
Jeszcze zapytam; łuk na Chrobrego jest tak ostry? Przecież na T20 mają jeździć nowe niskopodłogowce. Zresztą nie wydaje mi się by był on taki ostry by nie mogły tam jeździć nowoczesne wagony. Na Placu Miarki (skręt w Kochanowskiego) masz ostrzejszy łuk a jeżdżą tam karliki, helmuty, kiedyś protramy.
Promienie łuków można sobie policzyć korzystając z miarki na mapie co jest na UM Chorzów. Na Chrobrego póki co nowoczesny współczesny niskopodłogowiec nie przejedzie.
To jest trochę daleko od Rynku i takie awaryjne zawrócenie z trasy Katowice-Bytom będzie dość długo trwało.
1-2 minuty nie robi różnicy.
Spod estakady na Chrobrego nie jedzie się 1-2 minuty.
Zauważ, że w tej koncepcji linie z Katowickiej nie będą miały jak korzystać z proponowanego twojego trzeciego toru. A 9/17/20 spokojnie sobie poradzą na dwóch. A tworzenie trzeciego toru specjalnie dla miłośników nie wiem czy jest warte kosztów ;) .
Warte kosztów jest tworzenie elastycznej infrastruktury, która może być teraz lub w przyszłości optymalnie wykorzystana, a nie ograniczać możliwości kształtowania oferty przewozowej. Przykłady zastosowania trzeciego toru, wolnego od zalegających tam cały dzień tramwajów, jest mnóstwo, część podałem.
Niestety nie będzie tam miejsca na ten przystanek, bo jak juz wcześniej wspomniałem pod estakadą ma powstać coś w rodzaju galerii.
Galerię można zbudować tak, żeby było miejsce na przystanek, to jest akurat najmniejszy problem.
Nie wiem też czy skrajnia torowiska w stronę Katowic pozwoli na poruszanie się autobusów 22 w tym kierunku ze względu na bliskość estakady.
Skoro estakada jest poddawana remontowi można tę skrajnię nieco poszerzyć (zwęzić te murki estakady), ewentualne przestawić jeden słup trakcyjny, żeby umożliwić wjazd na skrzyżowanie.
Zresztą wg twojej koncepcji przystanek na estakadzie też pozostałby dla 820/830/840 wiec jak to z tym zagrożeniem?
No pozostał, bo nie było innego pomysłu. Można w zamian obsługiwać przystanek za skrzyżowaniem, ale to jest nieco daleko od głównego węzła.
A gdzie mają mieć postój te co kończą na pl. Hutników?
Tam gdzie mają teraz lub gdzieś na tyłach rynku obok osadnika lub za niedługo marketu.
Tam gdzie mają teraz to jest potworna prowizorka i wysadzenie pasażerów gdzieś pod płotem.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#14 Post autor: memphis » 31 sty 2012, 21:45

adam86 pisze:No szczególnie 92.
92 to w naszej koncepcji też był problem, rozwiązanie sprowadza się właściwie tylko do zmiany rozkładu usuwającej postój w Chorzowie.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#15 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 21:47

adam86 pisze:I niech jest 10 krzyżaków. Taka konstrukcja skończy sie tylko milionem wykolejeń. I o ile 105 z cardanami jako tako sobie radzi, żaden wiedeniec ani inny wagon ze sztywnymi wózkami nie.
Co ty fandzolisz. Chciałbym zwrócić uwagę, ze w koncepcji memphisa krzyżaków tez jest jeszcze więcej. Inaczej tego zrobić się nie da. To znaczy da się, ale bye bye z połączaniami kierunków ze wszystkich stron.
Promienie łuków trzeba znać, żeby stwierdzać który jest większy.
Wystarczy popatrzeć na zdjęcie satelitarne. Tymczasem znalazłem identyczne lub nawet mniejsze łuki; pierwszy to nieużywany liniowo łuk na katowickim rynku, ale citadisy na 16 zawracały tam liniowo, łuk z ronda w chorzowską.
820/830/840 też mogłyby zjeżdżać na rynek wg naszej koncepcji, tylko uznalismy, że jest to zbyt wielkie wydłuzenie czasu przejazdu. A przystanek nie na estakadzie, tylko za nia.
Czyli likwidujemy dogodne przesiadki z linii pospiesznych na linie w stronę Batorego?
No szczególnie 92.
92, czyli linia widmo kursująca raz na godzinę to może sobie przyjechać i od razu odjechać. Niepotrzebne jej postoje na rynku.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#16 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 22:05

memphis pisze:Ja też się nie upieram, ale biorę pod uwagę opinie osób, które się znają na torowiskach.
Ale rozumiem, że w tej konkretnej kwestii nie pytałeś?
Na Chrobrego póki co nowoczesny współczesny niskopodłogowiec nie przejedzie.
A te kwestię trzeba wyjaśnić w TŚ.
Spod estakady na Chrobrego nie jedzie się 1-2 minuty.
Bez zatrzymania na przystankach się przejedzie :) . Jednak wcześniej chodziło mi o różnicę czasową miedzy torami na Sobieskiego a Chrobrego
Warte kosztów jest tworzenie elastycznej infrastruktury, która może być teraz lub w przyszłości optymalnie wykorzystana, a nie ograniczać możliwości kształtowania oferty przewozowej. Przykłady zastosowania trzeciego toru, wolnego od zalegających tam cały dzień tramwajów, jest mnóstwo, część podałem.
Oczywisćie. Jeśli jest tylko miejsce. Wg mnie nie ma.
Galerię można zbudować tak, żeby było miejsce na przystanek, to jest akurat najmniejszy problem.
Zależy dla kogo :mryellow: Dla Kotali to mógłby być problem.
Skoro estakada jest poddawana remontowi można tę skrajnię nieco poszerzyć (zwęzić te murki estakady), ewentualne przestawić jeden słup trakcyjny, żeby umożliwić wjazd na skrzyżowanie.
Jak dla mnie dla jednej linii 22, która miałaby kursować inaczej niz inne nie ma to większego sensu.
Tam gdzie mają teraz to jest potworna prowizorka i wysadzenie pasażerów gdzieś pod płotem.
Można im wybudować ładny przystanek, a płot wysadzić :-) .

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#17 Post autor: adam86 » 31 sty 2012, 22:22

mark40 pisze:Co ty fandzolisz. Chciałbym zwrócić uwagę, ze w koncepcji memphisa krzyżaków tez jest jeszcze więcej. Inaczej tego zrobić się nie da. To znaczy da się, ale bye bye z połączaniami kierunków ze wszystkich stron.
Nie zrozumiałeś o co chodziło. Nie o rynek, tylko o Chrobrego. Krzyżak pod kątem prostym powinien byc na prostym torze. Przy szybkim zużyciu szyny zewnętrznej powierzchnia po której toczy się koło zmniejsza się i wstawienie tam krzyżaka powoduje łatwe wykolejanie.
Wystarczy popatrzeć na zdjęcie satelitarne. Tymczasem znalazłem identyczne lub nawet mniejsze łuki; pierwszy to nieużywany liniowo łuk na katowickim rynku, ale citadisy na 16 zawracały tam liniowo, łuk z ronda w chorzowską.
I bardzo szybko zużywają się tam szyny, niestety głównie dzięki Pt.
Czyli likwidujemy dogodne przesiadki z linii pospiesznych na linie w stronę Batorego?
W kazdej koncepcji ulegną likwidacji.
92, czyli linia widmo kursująca raz na godzinę to może sobie przyjechać i od razu odjechać. Niepotrzebne jej postoje na rynku.
Ah no tak, niepotrzebne postoje. A co jak przyjedzie o 3 minuty za wcześnie? Gdzie to odstoi?
KZKGOP 1779

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#18 Post autor: adam86 » 31 sty 2012, 22:26

mark40 pisze:Ale rozumiem, że w tej konkretnej kwestii nie pytałeś?
Ile razy można pisać, że chodzi o ta konkretną kwestię...
]A te kwestię trzeba wyjaśnić w TŚ.
Sądzisz, że sam sobie to wymyślił?
Jak dla mnie dla jednej linii 22, która miałaby kursować inaczej niz inne nie ma to większego sensu.
A jak dla nas pozostawianie jednej z najważniejszych linii poza owym centrum przesiadkowym jest bez sensu.
Można im wybudować ładny przystanek, a płot wysadzić :-) .
Tylko to jest dość daleko. Z resztą można skończyc z zabobonem zakazu wjazdu autobusów na Zjednoczenia, wtedy by sie łatwo rozwiązało pewne problemy.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#19 Post autor: mark40 » 31 sty 2012, 23:42

adam86 pisze:Ile razy można pisać, że chodzi o ta konkretną kwestię...
Jasne. Dziś pierwszy raz obejrzałeś na oczy krzyzówke na Chrobrego i od razu znasz wszystkie odpowiedzi w temacie. Może lepiej niech memphis odpowie.

Co do reszty. Poznałem co nieco opinii w temacie, głównie odnośnie układu torowisk i przystanków na rynku. Wiadomo jednak, że jest więcej częsci układanki i nie można całości podporządkować torom. Nie chce mi się przerzucać argumentami obu koncepcji. W zasadzie otwartą kwestią pozostaje łuk na Chrobrego.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#20 Post autor: adam86 » 01 lut 2012, 14:59

mark40 pisze:Jasne. Dziś pierwszy raz obejrzałeś na oczy krzyzówke na Chrobrego i od razu znasz wszystkie odpowiedzi w temacie. Może lepiej niech memphis odpowie.
Nie, nie po raz pierwszy, bo nie ty pierwszy to wymyśliłeś. Jak opracowywaliśmy nasza koncepcję to też się nad tym zastanaiwalismy, ale zdecydowanie został on odrzucony przez osoby, które w przeciwieństwie do Ciebie maja pojęcie o torach.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#21 Post autor: mark40 » 01 lut 2012, 16:16

adam86 pisze:
mark40 pisze:Jasne. Dziś pierwszy raz obejrzałeś na oczy krzyzówke na Chrobrego i od razu znasz wszystkie odpowiedzi w temacie. Może lepiej niech memphis odpowie.
Nie, nie po raz pierwszy, bo nie ty pierwszy to wymyśliłeś. Jak opracowywaliśmy nasza koncepcję to też się nad tym zastanaiwalismy, ale zdecydowanie został on odrzucony przez osoby, które w przeciwieństwie do Ciebie maja pojęcie o torach.
To bardzo ciekawe co piszesz. Nie wiem kto pierwszy to wymyślił, jednak do koncepcji FRTP łącznik na Chrobrego został wpisany dopiero po konsultacjach moich z memphisem jako wariant alternatywny.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#22 Post autor: memphis » 01 lut 2012, 18:13

mark40 pisze:Ale rozumiem, że w tej konkretnej kwestii nie pytałeś?
Właśnie w tej konkretnej.
Bez zatrzymania na przystankach się przejedzie :) . Jednak wcześniej chodziło mi o różnicę czasową miedzy torami na Sobieskiego a Chrobrego
Dlatego najlepszy jest tor na Jagiellońskiej ;)
Oczywisćie. Jeśli jest tylko miejsce. Wg mnie nie ma.
A wg mnie jest. Tor tramwajowy, nawet z peronem, nie zajmuje wiele miejsca.
Zależy dla kogo :mryellow: Dla Kotali to mógłby być problem.
Ja patrzę od strony praktycznej, nie politycznej. Albo robi się porządny węzeł dla pasażerów albo nie.
Jak dla mnie dla jednej linii 22, która miałaby kursować inaczej niz inne nie ma to większego sensu.
Dla dwóch, bo jeszcze magistralne 98 :P Gdyby zjazd, obsługa przystanku "na dole" i wyjazd były sprawne (m.in. sygnalizacja z priorytetem) to nawet 8xx mogłyby tak jechać (abstrahując od potrzeby ich likwidacji w ogóle ;).
Można im wybudować ładny przystanek, a płot wysadzić :-) .
To jest za daleko od węzła. Jedynym sensownym rozwiązaniem w tym przypadku jest obsługa przystanku w kierunku Chorzowa Starego jako do wysiadania i postój gdzieś na Moniuszki.
Co do reszty. Poznałem co nieco opinii w temacie, głównie odnośnie układu torowisk i przystanków na rynku. Wiadomo jednak, że jest więcej częsci układanki i nie można całości podporządkować torom. Nie chce mi się przerzucać argumentami obu koncepcji. W zasadzie otwartą kwestią pozostaje łuk na Chrobrego.
Dobrze by było jednak, aby nasze środowisko mówiło jednym głosem i korzystając z różnych form nacisku forsowało odpowiednio dobrą koncepcję przebudowy torów i przystanków, żeby osiągnąć sukces.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#23 Post autor: mark40 » 01 lut 2012, 21:13

memphis pisze:Właśnie w tej konkretnej.
A kogo jeśli mogę dopytać?
A wg mnie jest. Tor tramwajowy, nawet z peronem, nie zajmuje wiele miejsca.
Ja patrzę od strony praktycznej, nie politycznej. Albo robi się porządny węzeł dla pasażerów albo nie.
3 tory postojowe + 2 przelotowe. Na Boga po co na rynku 5 torów? Pokaż mi przykład takiego superwęzła. Najlepiej z centrum miasta i domyślam się że z zagranicy bo w Polsce nie odnajduje żadnego takiego miejsca. Mnie jedynie przychodzi na myśl wiedeń i plac przed Westbahnhof, ale tam też nie ma żadnych torów technicznych.
To jest za daleko od węzła. Jedynym sensownym rozwiązaniem w tym przypadku jest obsługa przystanku w kierunku Chorzowa Starego jako do wysiadania i postój gdzieś na Moniuszki.
Tutaj przyznam racje :) .
Dobrze by było jednak, aby nasze środowisko mówiło jednym głosem i korzystając z różnych form nacisku forsowało odpowiednio dobrą koncepcję przebudowy torów i przystanków, żeby osiągnąć sukces.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o odpowiednio dobrej koncepcji. Szczerze to będzie ciężko. Po krótkiej rozmowie widzę wiele rozbieżności i momentami diametralnie różne spojrzenie na temat.

PS. DO moderatora/administartora. Wydłużcie czas zalogowania użytkowanika. Pisząc tę odpowiedź dwa razy musiałem sie logować ponownie :/

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#24 Post autor: memphis » 02 lut 2012, 00:13

mark40 pisze:
memphis pisze:Właśnie w tej konkretnej.
A kogo jeśli mogę dopytać?
M.in. Adriana.
3 tory postojowe + 2 przelotowe. Na Boga po co na rynku 5 torów? Pokaż mi przykład takiego superwęzła. Najlepiej z centrum miasta i domyślam się że z zagranicy bo w Polsce nie odnajduje żadnego takiego miejsca. Mnie jedynie przychodzi na myśl wiedeń i plac przed Westbahnhof, ale tam też nie ma żadnych torów technicznych.
Większość sieci posiada dużo bardziej elastyczny układ torowy umożliwiający zawracanie i postoje w różnych miejscach, czego brakuje w GOPie. A miejsca na postój awaryjny/okazjonalny są potrzebne, co widać przy każdej możliwej okazji (pociągi specjalne, itp.). Te możliwości które są (przede wszystkim Dom Mody w Katowicach i łuk pod estakadą w Chorzowie) są często wykorzystywane, temu nie możesz zaprzeczyć.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o odpowiednio dobrej koncepcji. Szczerze to będzie ciężko. Po krótkiej rozmowie widzę wiele rozbieżności i momentami diametralnie różne spojrzenie na temat.
To trzeba rozbieżności wyjaśnić i ustalić wspólną wersję, konkurencja w tym przypadku jest dalece niewskazana. Chyba, że celem forsowania jednej, czy drugiej wersji ma być własna promocja, a nie końcowy efekt.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#25 Post autor: Penny » 02 lut 2012, 22:07

mark40 pisze:PS. DO moderatora/administartora. Wydłużcie czas zalogowania użytkownika. Pisząc tę odpowiedź dwa razy musiałem się logować ponownie :/
Podczas logowania się proszę zaznaczyć opcję zakreśloną w poniższych załącznikach. Przy wylogowywaniu się i tak te ciasteczka przestają działać, a przynajmniej nie wyrzuca podczas pisania postu, co się niestety zdarza, a przyczyn nie ustaliliśmy jeszcze ;)
Załączniki
loginpage.jpg
mainpage.jpg
mainpage.jpg (11.11 KiB) Przejrzano 7385 razy

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#26 Post autor: mark40 » 03 lut 2012, 16:03

memphis pisze:M.in. Adriana.
Trudno mi ocenić jego kompetencje w tej kwestii. Tym bardziej, że jednak można znaleźć szereg przykładów skrętów biegnących z dwóch stron krzyżujących się na łuku. Poniżej przykłady odpowiadające temu proponowanemu na Chrobrego. Na zdjęciach można zauważyć nowoczesne wagony niskopodłogowe. To tak dla adama86, który twierdzi, że po takich krzyżakach to tylko stopiatki przejadą, a inne konstrukcje będa się wykolejać jedna za drugą :lol:
Brno 1
Brno 2
Frankfurt
Bazylea
Monachium
Helsinki
Oslo
Augsburg
Praga
W Pradze jak sięgam pamięcią jest co najmniej jeszcze kilka takich miejsc gdie tory krzyżują sie na ostrych łukach. Stąd nie wiem czy stwierdzenie, że na Chrobrego nie da sie wybudować takiego łuku jest poparte niewiedzą Adriana czy jest torpedowaniem tego pomysłu.
Większość sieci posiada dużo bardziej elastyczny układ torowy umożliwiający zawracanie i postoje w różnych miejscach, czego brakuje w GOPie. A miejsca na postój awaryjny/okazjonalny są potrzebne, co widać przy każdej możliwej okazji (pociągi specjalne, itp.). Te możliwości które są (przede wszystkim Dom Mody w Katowicach i łuk pod estakadą w Chorzowie) są często wykorzystywane, temu nie możesz zaprzeczyć.
Polemizowałbym czy większość sieci odpowiadających tej z Chorzowa (raptem 2-3 główne kierunki) ma bardziej elastyczny układ torowy. Z nowych sieci np we Francji to nie ma żadna. W większych miastach od Chorzowa tak, ale tras i kierunków tramwajowych jest tam co najmniej kilkanaście, a nie jak w Chorzowie w sumie 5.
To trzeba rozbieżności wyjaśnić i ustalić wspólną wersję, konkurencja w tym przypadku jest dalece niewskazana. Chyba, że celem forsowania jednej, czy drugiej wersji ma być własna promocja, a nie końcowy efekt.
Osobiście własna promocja na polu samorządowym nie jest mi do niczego potrzebna :) więc nie dbam o takie rzeczy w ogóle. Jako mieszkancowi Chorzowa zależy mi na dobrze funkcjonującej przestrzeni na rynku, więc nie chciałbym tutaj komunikacji miejskiej i jej funkcjonowania uprzywilejować zanadto. Poza tym kwestia odbioru i tego co mnie by się podobało. Na przykład dla mnie przyjemniejsze będzie czekanie na tramwaj/autobus pod zadaszonym peronem np ze szkła, niż pod estakadą. Jak i co konkretnie bym widział napisałem już wcześniej.
Penny pisze:
mark40 pisze:PS. DO moderatora/administartora. Wydłużcie czas zalogowania użytkownika. Pisząc tę odpowiedź dwa razy musiałem się logować ponownie :/
Podczas logowania się proszę zaznaczyć opcję zakreśloną w poniższych załącznikach. Przy wylogowywaniu się i tak te ciasteczka przestają działać, a przynajmniej nie wyrzuca podczas pisania postu, co się niestety zdarza, a przyczyn nie ustaliliśmy jeszcze ;)
Dzięki. Pomogło. :)

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#27 Post autor: adam86 » 03 lut 2012, 19:27

mark40 pisze:To tak dla adama86, który twierdzi, że po takich krzyżakach to tylko stopiatki przejadą, a inne konstrukcje będa się wykolejać jedna za drugą :lol:
W Pradze jak sięgam pamięcią jest co najmniej jeszcze kilka takich miejsc gdie tory krzyżują sie na ostrych łukach. Stąd nie wiem czy stwierdzenie, że na Chrobrego nie da sie wybudować takiego łuku jest poparte niewiedzą Adriana czy jest torpedowaniem tego pomysłu.
Zamiast się śmiac to się dowiedz jakie są promienie łuków na tych zdjęciach, a jaki jest ten na Chrobrego. I dlaczego na większosci zdjęc tory krzyżują się pod kątem ostrym. Potem się dowiedz jak bardzo ryją szyny helmuty i wagony ze sztywnymi wzókami, a potem pomysl czym różni sie utrzymanie torów w innych siecach, a potem u nas. Dopiero na koniec wstawiaj głupawe minki.
Polemizowałbym czy większość sieci odpowiadających tej z Chorzowa (raptem 2-3 główne kierunki) ma bardziej elastyczny układ torowy. Z nowych sieci np we Francji to nie ma żadna. W większych miastach od Chorzowa tak, ale tras i kierunków tramwajowych jest tam co najmniej kilkanaście, a nie jak w Chorzowie w sumie 5.
A Chorzów ma jakąś osobną sieć od reszty GOPu? Wykolejenie w Chorzowie na Rynku oddziałuje na 1/3 sieci.
, więc nie chciałbym tutaj komunikacji miejskiej i jej funkcjonowania uprzywilejować zanadto.
No i to wystarczy za cały komentarz.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#28 Post autor: mark40 » 03 lut 2012, 22:15

adam86 pisze:Zamiast się śmiac to się dowiedz jakie są promienie łuków na tych zdjęciach, a jaki jest ten na Chrobrego. I dlaczego na większosci zdjęc tory krzyżują się pod kątem ostrym. Potem się dowiedz jak bardzo ryją szyny helmuty i wagony ze sztywnymi wzókami, a potem pomysl czym różni sie utrzymanie torów w innych siecach, a potem u nas. Dopiero na koniec wstawiaj głupawe minki.
Zamiast marnować mój i swój czas gadaniną na forum podaj lepiej wszystkie parametry dla łuków na których krzyżówki są możliwe i tego na Chrobrego, a który pewnie tak skrupulatnie przeanalizowaliście (?). Wyjaśniłoby to sprawę od razu i to byłby ważny argument. Bo o śmieszność przyprawia mnie argument dot. utrzymania naszej sieci i taboru, którymi zaczynasz się posługiwać. Helmutów liniowo tam się nie przewiduje, a nowy tabor ma mieć wózki skrętne, nie sztywne.

Zresztą. Jeśli będzie możliwe wykonanie tam tego skrętu to będzie super. Jeśli nie, to go po prostu nie będzie! Teraz tez nie ma takiej możliwości. Przecież nie będę na siłę przepychać (jesli takie by się okazały) niemożliwych rzeczy. Toru na Sobieskiego na pewno nie będzie, więc kto tu komu może robić na złość? A jak sobie myślę to wykonanie tego toru jest bardziej niemożliwe właśnie tam. Łuk z deptaku będzie musiał być bardziej jeszcze mniejszy niż ten na Chrobrego. Sobieskiego jest wąską ulicą a spójrzcie w jakiej odległości jest skręt i tor na Faski. Na Sobieskiego tramwaj musiałby chyba zakręcać i jechać tuż przy witrynach sklepowych. I czy taki ostry skręt nie uniemożliwi zawracanie helmutów, karlików i jeszcze innych wagonów? Na co komu taki łącznik gdy w przyszłosci większość tramwajów tam nie zawróci? Proszę przeanalizować jeszcze raz swój pomysł.
A Chorzów ma jakąś osobną sieć od reszty GOPu? Wykolejenie w Chorzowie na Rynku oddziałuje na 1/3 sieci.
Jeśli zdarzy się sytuacja o której piszesz to wg tego układu co proponuje spokojnie tramwaje tych linii zawrócą w centrum lub pojadą inną trasą. Do tego nie potrzeba osobnych torów awaryjnych.
No i to wystarczy za cały komentarz.
Nie potrzeba tu żadnego komentarza. Ostatnią rzeczą którą mógłbyś mi zarzucić, to uwalenie transportu zbiorowego.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#29 Post autor: adam86 » 03 lut 2012, 22:52

mark40 pisze:Zamiast marnować mój i swój czas gadaniną na forum podaj lepiej wszystkie parametry dla łuków na których krzyżówki są możliwe i tego na Chrobrego, a który pewnie tak skrupulatnie przeanalizowaliście (?).
R mniej niż 26m, prawdopodobnie cos ok 22. Ale tego dokładnie nie mierzylismy. W miastach niemieckich stosuje się większe promienie.
Wyjaśniłoby to sprawę od razu i to byłby ważny argument. Bo o śmieszność przyprawia mnie argument dot. utrzymania naszej sieci i taboru, którymi zaczynasz się posługiwać.
No i to nas odróżnia od ciebie, że my przwidujemy jak pewne rozwiązania będą w naszych warunkach wyglądać, a ty nie. I to niestety nie jest śmieszne.
I czy taki ostry skręt nie uniemożliwi zawracanie helmutów, karlików i jeszcze innych wagonów? Na co komu taki łącznik gdy w przyszłosci większość tramwajów tam nie zawróci? Proszę przeanalizować jeszcze raz swój pomysł.
Matko, nie rozumiesz, że nie chodzi o sam łuk, tylko o krzyżaki? Po samym łuku taki tramwaj może przejechać technicznie, tylko będzie się on szybko zużywał.
Jeśli zdarzy się sytuacja o której piszesz to wg tego układu co proponuje spokojnie tramwaje tych linii zawrócą w centrum lub pojadą inną trasą. Do tego nie potrzeba osobnych torów awaryjnych.
Po pierwsze to Twoje rowiązanie jest niestety ale bardzo kolizjogenne. Przesunięcie torów 6/11 wymaga 2 sygnalizacji, przy każdym zjeździe z tych peronów.
Nie potrzeba tu żadnego komentarza. Ostatnią rzeczą którą mógłbyś mi zarzucić, to uwalenie transportu zbiorowego.
Nie zarzucamy uwalania, tylko zarzucamy, ze masz nikłe pojęcie o kwestiach ruchowych.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#30 Post autor: mark40 » 03 lut 2012, 23:30

adam86 pisze:No i to nas odróżnia od ciebie, że my przwidujemy jak pewne rozwiązania będą w naszych warunkach wyglądać, a ty nie. I to niestety nie jest śmieszne.
Przede wszystkim to zbyt panikujesz. Przewidywanie pozostaw spółce TŚ. To będzie ich zadanie, nie twoje. Helmuty też miały sobie u nas nie poradzić, po pewnych trasach nie jeździć, a jeżdżą i sprawują się dobrze. Podobnie z E1.
Matko, nie rozumiesz, że nie chodzi o sam łuk, tylko o krzyżaki? Po samym łuku taki tramwaj może przejechać technicznie, tylko będzie się on szybko zużywał.
Przecież twierdzicie, że na Chrobrego taki tramwaj nie zakręci.
Po pierwsze to Twoje rowiązanie jest niestety ale bardzo kolizjogenne. Przesunięcie torów 6/11 wymaga 2 sygnalizacji, przy każdym zjeździe z tych peronów.
Dwie sygnalizacje? Proszę cię. A może to tez za dużo jak na nasze warunki? Niby rozmwaiamy o prorozwojowej koncepcji a tu dwie sygnalizacje mają stanowić problem? Kolizyjność jest mniejsza niż w waszej koncepcji, gdzie autobusy jeżdżą pod prąd, a na skrzyżowaniach wyjeżdżają z nie wiadomo której strony. Ogólnie dałoby się to też tak wprowadzić, ale jest to bardzo odważne rozwiązanie jak na nasze warunki.
Nie zarzucamy uwalania, tylko zarzucamy, ze masz nikłe pojęcie o kwestiach ruchowych.
A co tu jest nie tak? Bo w sumie niczego takiego do tej pory nie zarzuciliście.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#31 Post autor: memphis » 04 lut 2012, 10:56

mark40 pisze:Poniżej przykłady odpowiadające temu proponowanemu na Chrobrego. Na zdjęciach można zauważyć nowoczesne wagony niskopodłogowe.
Wydaje mi się jednak, że przypadek Chrobrego to zupełnie inny kąt niż w przypadku takich klasycznych krzyżówek na łukach skrzyżowań.

Polemizowałbym czy większość sieci odpowiadających tej z Chorzowa (raptem 2-3 główne kierunki) ma bardziej elastyczny układ torowy. Z nowych sieci np we Francji to nie ma żadna. W większych miastach od Chorzowa tak, ale tras i kierunków tramwajowych jest tam co najmniej kilkanaście, a nie jak w Chorzowie w sumie 5.
Chorzów nie jest niezależną siecią tramwajową, a już na pewno nie można tego porównywać do świeżo budowanych sieci, bo to jest jednak zupełnie co innego. Ja wskazuję na pewne potrzeby, może mniej istotne w całym układzie, ale jednak występujące. Oczywiście jak nie będzie takiego toru to się świat nie zawali, jednak rezygnowanie z niego już na etapie pomysłu jest bezcelowe.
Osobiście własna promocja na polu samorządowym nie jest mi do niczego potrzebna :) więc nie dbam o takie rzeczy w ogóle. Jako mieszkancowi Chorzowa zależy mi na dobrze funkcjonującej przestrzeni na rynku, więc nie chciałbym tutaj komunikacji miejskiej i jej funkcjonowania uprzywilejować zanadto. Poza tym kwestia odbioru i tego co mnie by się podobało. Na przykład dla mnie przyjemniejsze będzie czekanie na tramwaj/autobus pod zadaszonym peronem np ze szkła, niż pod estakadą. Jak i co konkretnie bym widział napisałem już wcześniej.
Z punktu widzenia pasażera stojącego na przystanku to co znajduje się nad jego zadaszeniem jest raczej bez znaczenia. A zastawienie całego rynku najpierw estakadą, a obok szklanymi dachami wydaje się mało estetyczne. A komunikację miejską należy uprzywilejować w maksymalnym stopniu, bo to ma wpływ na funkcjonowanie całego miasta, nie Rynku.
Dwie sygnalizacje? Proszę cię. A może to tez za dużo jak na nasze warunki? Niby rozmwaiamy o prorozwojowej koncepcji a tu dwie sygnalizacje mają stanowić problem?
Tu nie chodzi o "dwie sygnalizacje" tylko o sytuację w której tramwaje na głównym ciągu muszą dwa razy przecinać drogę właściwie nie wiadomo po co (chyba po to, żeby nie pogorszyć warunku ruchu samochodów), bo przystanki można wstawić na istniejącym ciągu.

Poza tym jest drugi problem. Wyjazd z takiego przystanku (toru) w kierunku Bytomia jest bardzo kolizyjny ze względu na łuki i podjazd pod hutę. To jest miejsce o najwyższym nachyleniu toru w Polsce, do tego są łuki i fatalna widoczność. Nie bez powodu tam jest sygnalizacja zabezpieczająca wyjazd spod estakady (tzn. blokująca wyjazd jak jakiś tramwaj zjeżdża z wiaduktu w dół). Tylko dzisiaj ten wyjazd jest używany sporadycznie, a nie co kilka minut przez cały dzień. Wydaje mi się, że tramwajarze oprotestują solidnie takie rozwiązanie.
Kolizyjność jest mniejsza niż w waszej koncepcji, gdzie autobusy jeżdżą pod prąd, a na skrzyżowaniach wyjeżdżają z nie wiadomo której strony.
Autobus nigdzie nie jedzie pod prąd, tylko obsługuje peron przystankowy z drugiej strony. I tylko wjazd na ten przystanek jest kolizyjny (choć nie mam przekonania czy potrzebna jest tu sygnalizacja), a wyjazd następuje bezpośrednio na tarczę skrzyżowania, na którym jest to po prostu dodatkowy wlot.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#32 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 11:09

mark40 pisze:Przede wszystkim to zbyt panikujesz. Przewidywanie pozostaw spółce TŚ. To będzie ich zadanie, nie twoje.
Ehh, ręce opadają. TŚ jest kompletnie nieudolne przecież.
Helmuty też miały sobie u nas nie poradzić, po pewnych trasach nie jeździć, a jeżdżą i sprawują się dobrze. Podobnie z E1.
No i przecież helmuty jeżdżą tylko po jednej trasie, a jak raz pojechł na 6 to sie wykoleił i ma tam zakaz wjazdu. E1 regularnie się wykolejały i to jest to dobre sprawowanie się?
Przecież twierdzicie, że na Chrobrego taki tramwaj nie zakręci.
Twierdzimy, że jesli będzie tam krzyżak to sie wykolei.
Dwie sygnalizacje? Proszę cię. A może to tez za dużo jak na nasze warunki? Niby rozmwaiamy o prorozwojowej koncepcji a tu dwie sygnalizacje mają stanowić problem?
Ale tramwaj ma jechać, a nie stać. Z resztą wszyscy będa stać, jesli będą 2 sygnalizacje takie jak teraz na rynku. Zastanwiałes się nad tym co widzi kierowca wyjeżdżający z Faski?
Kolizyjność jest mniejsza niż w waszej koncepcji, gdzie autobusy jeżdżą pod prąd, a na skrzyżowaniach wyjeżdżają z nie wiadomo której strony. Ogólnie dałoby się to też tak wprowadzić, ale jest to bardzo odważne rozwiązanie jak na nasze warunki.
Nic nie jeździ pod prąd.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#33 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 11:50

memphis pisze:Wydaje mi się jednak, że przypadek Chrobrego to zupełnie inny kąt niż w przypadku takich klasycznych krzyżówek na łukach skrzyżowań.
Dobrze. Niech nad tym rozwiązaniem zastanawiają sie osoby, które będą mogły jednoznacznie określić czy się da. Przynajmniej doszliśmy do wniosku że jednak wykonanie drugiego skrętu jest możliwe.
memphis pisze:Z punktu widzenia pasażera stojącego na przystanku to co znajduje się nad jego zadaszeniem jest raczej bez znaczenia. A zastawienie całego rynku najpierw estakadą, a obok szklanymi dachami wydaje się mało estetyczne. A komunikację miejską należy uprzywilejować w maksymalnym stopniu, bo to ma wpływ na funkcjonowanie całego miasta, nie Rynku.
Szklane dachy świetnie współgrają z betonową konstrukcją estakady, dla mnie będzie to wyglądać estetycznie. Komunikacja miejska na wylotach z peronów oczywiście byłaby wskazana i łatwiejsza do wdrożenia na jednym ciągu niż w przypadku waszej koncepcji gdzie konieczna byłaby z kilku kierunków.
memphis pisze:Tu nie chodzi o "dwie sygnalizacje" tylko o sytuację w której tramwaje na głównym ciągu muszą dwa razy przecinać drogę właściwie nie wiadomo po co (chyba po to, żeby nie pogorszyć warunku ruchu samochodów), bo przystanki można wstawić na istniejącym ciągu.
Przez jedno skrzyżowanie ze sygnalizacją i tak muszą przejechać. Dodatkowo przed tym skrzyżowaniem od strony Katowic tory byłyby odpowiednio wcześniej przybliżone do estakady stąd tramwaj i autobus miałby osobny pas do jazdy na wprost (na perony). Mamy uprzywilejowanie, ruch samochodowy oraz autobusy skręcające w Plac Hutników nie będą blokowały A i T jadących w stronę Bytomia.

Zostaje druga (dodatkowa) sygnalizacja. W tamtej części rynku ruch jest jednak znikomy i ustawienie priorytetu przy wyjeździe z peronu powinno być bułką z masłem.
memphis pisze:Poza tym jest drugi problem. Wyjazd z takiego przystanku (toru) w kierunku Bytomia jest bardzo kolizyjny ze względu na łuki i podjazd pod hutę. To jest miejsce o najwyższym nachyleniu toru w Polsce, do tego są łuki i fatalna widoczność. Nie bez powodu tam jest sygnalizacja zabezpieczająca wyjazd spod estakady (tzn. blokująca wyjazd jak jakiś tramwaj zjeżdża z wiaduktu w dół). Tylko dzisiaj ten wyjazd jest używany sporadycznie, a nie co kilka minut przez cały dzień. Wydaje mi się, że tramwajarze oprotestują solidnie takie rozwiązanie.
To nie jest tak, że tramwaju wyjeżdżającego z peronu nie będzie widać. Perony będą w miejscu dzisiejszych pasów drogowych wiec praktycznie na wprost podjazdu pod hutę. Tory łączyłyby się w miejscu przejścia dla pieszych, wiec łuk na górce nie zostałby tknięty. Wyjazd z peronu i wjazd oczywiście zabezpieczony sygnalizacją wzbudzaną z priorytetem. Jak już wspomniałem nie powinno to stanowić problemu.
memphis pisze:Autobus nigdzie nie jedzie pod prąd, tylko obsługuje peron przystankowy z drugiej strony.
Jedzie pod prąd obok Teatru Rozrywki (ulica jest jednokierunkowa). Opuszczenie skrzyżowania również wiąże się wyjazdem z innej strony i ustawianiem osobnego cyklu dla tego kierunku. Obawiam się, ze taki 22 często stopowałby tramwaje w kierunku Katowic.

Przy okazji powiedzcie mi w jaki sposób światła odróżniałyby autobus od tramwaju, by włączały się odpowiednie swiatło na wprost albo w prawo dla autobusu?
memphis pisze:I tylko wjazd na ten przystanek jest kolizyjny (choć nie mam przekonania czy potrzebna jest tu sygnalizacja), a wyjazd następuje bezpośrednio na tarczę skrzyżowania, na którym jest to po prostu dodatkowy wlot.
Wyjazd też potrzebuje dla siebie osobnego cyklu i jest dosyć mocno kolizyjny dla funkcjonującego tam prawoskrętu.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#34 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 12:08

adam86 pisze:Ehh, ręce opadają. TŚ jest kompletnie nieudolne przecież.
Nie rozumiem co to wnosi do tematu. Dla ciebie wszystko jest nieudolne, a narzekanie na porządku dziennym.
No i przecież helmuty jeżdżą tylko po jednej trasie, a jak raz pojechł na 6 to sie wykoleił i ma tam zakaz wjazdu. E1 regularnie się wykolejały i to jest to dobre sprawowanie się?
Helmuty jeżdżą po 15, 16 i 23. To są trzy kierunki. Do Sosnowca tez pisałeś, że jeździć nie mogą a jeżdżą. E1 nie wykolejają się od dwóch miesięcy. Więc nie posiłkuj się starociami.
adam86 pisze:Twierdzimy, że jesli będzie tam krzyżak to sie wykolei.
Przecież wpisy z pierwszej strony jeszcze istnieją i można je sprawdzić

Stwierdzenie
memphis pisze:na Chrobrego masz bardzo ostry łuk (tak ostry, że wyklucza kursowanie nowoczesnego taboru).
adam86 pisze:Sądzisz, że sam sobie to wymyślił?
Wiec co dokładnie twierdzicie? Widzę plątaninę twierdzeń. W końcu się okaże że to też się tylko wydaje.
adam86 pisze:Ale tramwaj ma jechać, a nie stać. Z resztą wszyscy będa stać, jeśli będą 2 sygnalizacje takie jak teraz na rynku.
Kwestię sygnalizacji objaśniłem juz memphisowi. Tramwaj i tak tam będzie stał przy peronie.
adam86 pisze:Zastanwiałes się nad tym co widzi kierowca wyjeżdżający z Faski?
Z Faski? Z której strony i w jakim kierunku? Przy wyjeździe z Faski nie widzę żadnego problemu z widocznością.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#35 Post autor: memphis » 04 lut 2012, 13:17

mark40 pisze:Niech nad tym rozwiązaniem zastanawiają sie osoby, które będą mogły jednoznacznie określić czy się da. Przynajmniej doszliśmy do wniosku że jednak wykonanie drugiego skrętu jest możliwe.
Nie do końca ;) Nie da się wykluczyć, że da się zrobić taki skręt, żeby był prawidłowy technologicznie.
Szklane dachy świetnie współgrają z betonową konstrukcją estakady, dla mnie będzie to wyglądać estetycznie.
No i tak samo takie konstrukcje można zastosować w naszej koncepcji, dodatkowo pozostawiając więcej przestrzeni np. dla zieleni.
Komunikacja miejska na wylotach z peronów oczywiście byłaby wskazana i łatwiejsza do wdrożenia na jednym ciągu niż w przypadku waszej koncepcji gdzie konieczna byłaby z kilku kierunków.
Nie mam pojęcia o czym piszesz ;)
Przez jedno skrzyżowanie ze sygnalizacją i tak muszą przejechać.
Ale na wprost, a nie w poprzek przecinając więcej strumieni kolizyjnych.
Dodatkowo przed tym skrzyżowaniem od strony Katowic tory byłyby odpowiednio wcześniej przybliżone do estakady stąd tramwaj i autobus miałby osobny pas do jazdy na wprost (na perony). Mamy uprzywilejowanie, ruch samochodowy oraz autobusy skręcające w Plac Hutników nie będą blokowały A i T jadących w stronę Bytomia.
Ruch samochodowy na tym odcinku jest zupełnie zbędny tak prawdę mówiąc.
To nie jest tak, że tramwaju wyjeżdżającego z peronu nie będzie widać. Perony będą w miejscu dzisiejszych pasów drogowych
Jak to? Wg Twojego rysunku są obok dzisiejszej jezdni, tam gdzie rosną drzewa. Jaki sens ma przesuwanie torowiska 6-ki tylko o kilka metrów w bok?
wiec praktycznie na wprost podjazdu pod hutę. Tory łączyłyby się w miejscu przejścia dla pieszych, wiec łuk na górce nie zostałby tknięty. Wyjazd z peronu i wjazd oczywiście zabezpieczony sygnalizacją wzbudzaną z priorytetem. Jak już wspomniałem nie powinno to stanowić problemu.
Nie chodzi o wyjazd i zjazd z peronu tylko o zjazd "z górki".
Jedzie pod prąd obok Teatru Rozrywki (ulica jest jednokierunkowa).
To jest kwestia oznakowania i nazewnictwa, ulica nie jest jednokierunkowa, bo w drugą stronę jeżdżą tramwaje.
Opuszczenie skrzyżowania również wiąże się wyjazdem z innej strony i ustawianiem osobnego cyklu dla tego kierunku. Obawiam się, ze taki 22 często stopowałby tramwaje w kierunku Katowic.
Na tej samej fazie można wyjeżdżać na skrzyżowanie co tramwaj do Katowic. Jedyne co byłoby w tym przypadku "stopowane" to samochody z Katowic na estakadę.
Przy okazji powiedzcie mi w jaki sposób światła odróżniałyby autobus od tramwaju, by włączały się odpowiednie swiatło na wprost albo w prawo dla autobusu?
Należałoby się zastanowić, czy w ogóle jest taka potrzeba, żeby to odróżniać. Natomiast technologicznie to jest do zrobienia, nawet dość prosto, choć niestandardowo. Zwykle jest pętla indukcyjna jako detektor (ostatnio modne są kamery), można to uzupełnić o kontakt na sieci trakcyjnej i rozróżnienie jest gotowe.
Wyjazd też potrzebuje dla siebie osobnego cyklu i jest dosyć mocno kolizyjny dla funkcjonującego tam prawoskrętu.
Dla jakiego prawoskrętu? Nie mówmy o cyklach skoro mówimy o priorytetach, czyli o włączaniu odpowiedniej fazy sygnalizacji w zależności od zgłoszeń na wlotach. Przy odpowiednio dopracowanym programie taki wlot się otwiera na kilka sekund. Ponadto, likwidacja przejazdu samochodów wzdłuż Starokatowickiej (od omawianego skrzyżowania w kierunku huty) powoduje likwidację jednego lewoskrętu (z Powstańców w Starokatowicką), więc i liczba faz sygnalizacji się zmniejsza. I jeszcze jedno - dzisiejsza sygnalizacja na tym skrzyżowaniu jest wysoce nieefektywna i pomimo tego nie widać specjalnie problemów z przepustowością (oprócz przydługiego blokowania tramwajów), więc rezerwy są spore. I można je wykorzystać na wygodny dla pasażerów (a nie dla drogowców) ruch transportu publicznego.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#36 Post autor: memphis » 04 lut 2012, 13:21

mark40 pisze:E1 nie wykolejają się od dwóch miesięcy.
Jak nie? Raptem kilka dni temu jakiś się wywalił w Będzinie przy Partyzantów.
Wiec co dokładnie twierdzicie? Widzę plątaninę twierdzeń. W końcu się okaże że to też się tylko wydaje.
Adam miesza w to helmuty, co jest chyba jednak mało istotne. Wagony niskopodłogowe ze sztywnymi wózkami (te w 100% niskie) muszą mieć dłuższe promienie łuków i o to w tym chodzi. Rysując naszą koncepcję w każdym przypadku staraliśmy się, żeby było co najmniej 26 metrów, na Chobrego ZTCP wychodzi mniej.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#37 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 14:07

memphis pisze:
Adam miesza w to helmuty, co jest chyba jednak mało istotne. Wagony niskopodłogowe ze sztywnymi wózkami (te w 100% niskie) muszą mieć dłuższe promienie łuków i o to w tym chodzi. Rysując naszą koncepcję w każdym przypadku staraliśmy się, żeby było co najmniej 26 metrów, na Chobrego ZTCP wychodzi mniej.
Helmuty mają sztywne wózki w tym sensie, ze osie są sztywne względem siebie. Stad potrzebny większy promień.
KZKGOP 1779

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#38 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 14:09

mark40 pisze:
adam86 pisze:Ehh, ręce opadają. TŚ jest kompletnie nieudolne przecież.
Nie rozumiem co to wnosi do tematu. Dla ciebie wszystko jest nieudolne, a narzekanie na porządku dziennym.
Nieudolność jest na porządku dziennym, a utrzymanie torowisk jest poniżej wszelkiej krytki.
]Z Faski? Z której strony i w jakim kierunku? Przy wyjeździe z Faski nie widzę żadnego problemu z widocznością.
Chodziło mi o wyjazd z Rynku w lewo na slimak na estakadę, tak jak np. 9 zjeżdża na Stroszek.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#39 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 14:19

memphis pisze:No i tak samo takie konstrukcje można zastosować w naszej koncepcji, dodatkowo pozostawiając więcej przestrzeni np. dla zieleni.
Można ale mnie by się jednak to nie podobało. Byłem przejazdem w Dreźnie i bardziej spodobały mi się tamtejsze perony z Postplatz. Po za tym pod estakadą widziałbym usługi, sklepy. Zieleń może być przed UM.
Nie mam pojęcia o czym piszesz ;)
Lokalizacja przystanków w kilku miejscach wymusi priorytet z wiekszej liczby kierunków niż w koncepcji gdzie większość linii zatrzymywać się będzie przy centralnych peronach.
Ale na wprost, a nie w poprzek przecinając więcej strumieni kolizyjnych.
Traktuj to jak wydzielone torowisko (połączone z buspasem) wiec przecinać będzie tyle samo strumieni.
Ruch samochodowy na tym odcinku jest zupełnie zbędny tak prawdę mówiąc.
Prawdę mówiąc musi zostać.
Jak to? Wg Twojego rysunku są obok dzisiejszej jezdni, tam gdzie rosną drzewa. Jaki sens ma przesuwanie torowiska 6-ki tylko o kilka metrów w bok?
Nie. Torowisko 6-ki z peronami jest w miejscu dzisiejszych jezdni, a jezdnie w miejscu torowiska. Sens polega na przerzuceniu ruchu samochodowego na jedna stronę, a przystanki byłyby przesunięte bliżej planowanych peronów 9/17/20 (perony tych trzech linii umiejscowione są tam gdzie rosną drzewa). Korzystający z KM maja ułatwione wsiadanie (nie muszą przechodzić na wysepki przystankowe zlokalizowane na środku drogi), perony mogą być szersze, dzięki temu obsłużą ruch tramwajowy i autobusowy w jednym miejscu.
Nie chodzi o wyjazd i zjazd z peronu tylko o zjazd "z górki".
Napisałem wcześniej, że tramwaj wróci na obecny przebieg torów przed górką w miejscu przejscia dla pieszych.
To jest kwestia oznakowania i nazewnictwa, ulica nie jest jednokierunkowa, bo w drugą stronę jeżdżą tramwaje.
Wiem. Mimo wszystko jest znak zakazu.
Na tej samej fazie można wyjeżdżać na skrzyżowanie co tramwaj do Katowic. Jedyne co byłoby w tym przypadku "stopowane" to samochody z Katowic na estakadę.
Oraz samochody w stronę Katowic.
Należałoby się zastanowić, czy w ogóle jest taka potrzeba, żeby to odróżniać. Natomiast technologicznie to jest do zrobienia, nawet dość prosto, choć niestandardowo. Zwykle jest pętla indukcyjna jako detektor (ostatnio modne są kamery), można to uzupełnić o kontakt na sieci trakcyjnej i rozróżnienie jest gotowe.
Aha.
Dla jakiego prawoskrętu?
Wyjazd z przystanku A9 autobusu 22 i 98 koliduje z prawoskrętem z Katowickiej w Powstańców. Szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze takiego rozwiązania. W przypadku awarii świateł skrzyżowanie może być niebezpieczne, bo autobus wyjeżdża tam tak jakby z piątej strony.
Ponadto, likwidacja przejazdu samochodów wzdłuż Starokatowickiej (od omawianego skrzyżowania w kierunku huty) powoduje likwidację jednego lewoskrętu (z Powstańców w Starokatowicką), więc i liczba faz sygnalizacji się zmniejsza.
Ja bym jednak takich rewolucji na dzień dzisiejszy nie proponował. Ruch samochodowy może tam też pójść.
I jeszcze jedno - dzisiejsza sygnalizacja na tym skrzyżowaniu jest wysoce nieefektywna i pomimo tego nie widać specjalnie problemów z przepustowością (oprócz przydługiego blokowania tramwajów), więc rezerwy są spore. I można je wykorzystać na wygodny dla pasażerów (a nie dla drogowców) ruch transportu publicznego.
Można.
Jak nie? Raptem kilka dni temu jakiś się wywalił w Będzinie przy Partyzantów.
No cóż wypadki się zdarzają. Jeśli to był kurs zjazdowy/wyjazdowy. Na trasach nie ma już tylu wykolejeń co na poczatku eksploatacji.
Adam miesza w to helmuty, co jest chyba jednak mało istotne. Wagony niskopodłogowe ze sztywnymi wózkami (te w 100% niskie) muszą mieć dłuższe promienie łuków i o to w tym chodzi. Rysując naszą koncepcję w każdym przypadku staraliśmy się, żeby było co najmniej 26 metrów, na Chobrego ZTCP wychodzi mniej.
Na Sobieskiego ile wychodzi?

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#40 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 14:43

mark40 pisze: Lokalizacja przystanków w kilku miejscach wymusi priorytet z wiekszej liczby kierunków niż w koncepcji gdzie większość linii zatrzymywać się będzie przy centralnych peronach.
Jaki niby priorytet? Jak będzie więcej kierunków to nie będzie żadnego priorytetu.


Prawdę mówiąc musi zostać.
Nie musi, można go poprowadzić Moniuszki.
Nie. Torowisko 6-ki z peronami jest w miejscu dzisiejszych jezdni, a jezdnie w miejscu torowiska. Sens polega na przerzuceniu ruchu samochodowego na jedna stronę, a przystanki byłyby przesunięte bliżej planowanych peronów 9/17/20 (perony tych trzech linii umiejscowione są tam gdzie rosną drzewa). Korzystający z KM maja ułatwione wsiadanie (nie muszą przechodzić na wysepki przystankowe zlokalizowane na środku drogi), perony mogą być szersze, dzięki temu obsłużą ruch tramwajowy i autobusowy w jednym miejscu.
Jeśli perony mają być szersze, to jeden tor będzie w miejscu dzisiejszego pasa do prawoskretu, a drugi w miejscu chodnika, pamiętaj, że musi byc tam poszerzona skrajnia.
Napisałem wcześniej, że tramwaj wróci na obecny przebieg torów przed górką w miejscu przejscia dla pieszych.
Chodzi o kierunek z Bytomia. Tramwaj zjeżdżając z góry musi przecież wszystkie kierunki ruchu.
Wiem. Mimo wszystko jest znak zakazu.
Tak w ogóle to tam jest zakaz ruchu.
Wyjazd z przystanku A9 autobusu 22 i 98 koliduje z prawoskrętem z Katowickiej w Powstańców. Szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze takiego rozwiązania. W przypadku awarii świateł skrzyżowanie może być niebezpieczne, bo autobus wyjeżdża tam tak jakby z piątej strony.
No i co w związku z tym? Widocznośc jest tam dobra przecież.
Ja bym jednak takich rewolucji na dzień dzisiejszy nie proponował. Ruch samochodowy może tam też pójść.
Ale nie musi, mozna jechać przez Moniuszki.
Na Sobieskiego ile wychodzi?
Trzeba to dokładnie sprawdzic.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#41 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 15:41

adam86 pisze:Jaki niby priorytet? Jak będzie więcej kierunków to nie będzie żadnego priorytetu.
O tym właśnie pisze. W waszej koncepcji kierunków KM jest więcej.
Nie musi, można go poprowadzić Moniuszki.
Wybudowanie objazdu, nowej ulicy równa się większym kosztom.

Jeśli perony mają być szersze, to jeden tor będzie w miejscu dzisiejszego pasa do prawoskretu, a drugi w miejscu chodnika, pamiętaj, że musi byc tam poszerzona skrajnia.
Pierwszy peron byłby w miejscu torowiska a tory+bus pas w miejscu jezdni. Drugi peron w miejscu chodnika. Wszystko jest zmierzone wg wikimapii co do metra.
Chodzi o kierunek z Bytomia. Tramwaj zjeżdżając z góry musi przecież wszystkie kierunki ruchu.
?
No i co w związku z tym? Widoczność jest tam dobra przecież.
Przecież to nie może chodzić o widoczność. Bo wieczorem jest ona inna niz w dzień. Tylko czy polskie przepisy ruchu drogowego w ogóle na takie coś pozwalają. Jak dla mnie jest to najbardziej kolizyjny pomysł z całej koncepcji.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#42 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 15:54

mark40 pisze:O tym właśnie pisze. W waszej koncepcji kierunków KM jest więcej.
I dlatego nie ma tam lewoskrętów na tym skrzyżowaniu.
Wybudowanie objazdu, nowej ulicy równa się większym kosztom.
Jakiej nowej ulicy? Przecież tam jest ulica i chyba w nie takim złym stanie.
Pierwszy peron byłby w miejscu torowiska a tory+bus pas w miejscu jezdni. Drugi peron w miejscu chodnika. Wszystko jest zmierzone wg wikimapii co do metra.
I jakie są szerokości toru, peronów i pasów ruchu?
Chodzi o kierunek z Bytomia. Tramwaj zjeżdżając z góry musi przecież wszystkie kierunki ruchu.
?[/quote]
Nie wiem czego nie rozumiesz.
Przecież to nie może chodzić o widoczność. Bo wieczorem jest ona inna niz w dzień. Tylko czy polskie przepisy ruchu drogowego w ogóle na takie coś pozwalają. Jak dla mnie jest to najbardziej kolizyjny pomysł z całej koncepcji.
A niby czego mają zabraniać? Autobus wyjeżdżając w prawo może mieć drogę z pierwszeństwem nawet. To będą 2 skrzyżowania, podobne rozwiązanie jest przy wjeździe ze Szpitalne na rondo. Widoczność jest tam idealna, nic nie zasłania.
KZKGOP 1779

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#43 Post autor: memphis » 04 lut 2012, 16:38

mark40 pisze:Byłem przejazdem w Dreźnie i bardziej spodobały mi się tamtejsze perony z Postplatz.
Ale tam nie ma betonowej estakady nad tym placem, więc porównania są nieco trudniejsze ;)
Po za tym pod estakadą widziałbym usługi, sklepy. Zieleń może być przed UM.
Jak już pisałem wcześniej jedno drugiemu nie przeszkadza.
Lokalizacja przystanków w kilku miejscach wymusi priorytet z wiekszej liczby kierunków niż w koncepcji gdzie większość linii zatrzymywać się będzie przy centralnych peronach.
Większość linii to nie wszystkie, a chodzi o to, żeby poszczególne kierunki rozwiązać systemowo, a nie tak, że znów jakaś jedna, czy druga linia jedzie z innego miejsca, bo ktoś nie przewidział jak ma wjechać na swój przystanek. No i przede wszystkim należy brać pod uwagę to, że w przyszłości może wreszcie uda się wprowadzić jakieś sensowne zmiany w przebiegu linii i układ przystanków musi być pod tym względem elastyczny. A nie tak, że potem będzie potrzeba utworzenia takiej czy innej linii, a okaże się, że nie będzie ona obsługiwać głównego przystanku w mieście.
Traktuj to jak wydzielone torowisko (połączone z buspasem) wiec przecinać będzie tyle samo strumieni.
Są jeszcze samochody.
Prawdę mówiąc musi zostać.
Bo? Jakiś argument? To jest ruch lokalny wyłącznie, można go spokojnie wysłać na Moniuszki (pod warunkiem ucywilizowania tego przejazdu przez torowisko pod hutą).
Nie. Torowisko 6-ki z peronami jest w miejscu dzisiejszych jezdni, a jezdnie w miejscu torowiska. Sens polega na przerzuceniu ruchu samochodowego na jedna stronę, a przystanki byłyby przesunięte bliżej planowanych peronów 9/17/20 (perony tych trzech linii umiejscowione są tam gdzie rosną drzewa). Korzystający z KM maja ułatwione wsiadanie (nie muszą przechodzić na wysepki przystankowe zlokalizowane na środku drogi), perony mogą być szersze, dzięki temu obsłużą ruch tramwajowy i autobusowy w jednym miejscu.
Torowisko i jezdnia dzisiaj to jest to samo, nie wiem czy zauważyłeś :P Nadal nie widzę sensu przesuwania torowiska o kilka metrów, przecież to są ogromne koszty.
Napisałem wcześniej, że tramwaj wróci na obecny przebieg torów przed górką w miejscu przejscia dla pieszych.
Ale wymagać będzie sygnalizacji w miejscu przecięcia z ruchem drogowym na tym skrzyżowaniu.
Wiem. Mimo wszystko jest znak zakazu.
Droga jednokierunkowa nie jest oznaczana znakiem zakazu ;)
Oraz samochody w stronę Katowic.
A to już niekoniecznie, bo jest więcej pasów, więc to kwestia organizacji ruchu. A nawet gdyby, to nie widzę przeszkód.
Wyjazd z przystanku A9 autobusu 22 i 98 koliduje z prawoskrętem z Katowickiej w Powstańców.
Nie koliduje, bo to jest jedno skrzyżowanie.
Szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze takiego rozwiązania. W przypadku awarii świateł skrzyżowanie może być niebezpieczne, bo autobus wyjeżdża tam tak jakby z piątej strony.
Nie widziałeś skrzyżowania, które ma więcej niż cztery wloty?
Ponadto, likwidacja przejazdu samochodów wzdłuż Starokatowickiej (od omawianego skrzyżowania w kierunku huty) powoduje likwidację jednego lewoskrętu (z Powstańców w Starokatowicką), więc i liczba faz sygnalizacji się zmniejsza.
Ja bym jednak takich rewolucji na dzień dzisiejszy nie proponował. Ruch samochodowy może tam też pójść.
No cóż wypadki się zdarzają. Jeśli to był kurs zjazdowy/wyjazdowy. Na trasach nie ma już tylu wykolejeń co na poczatku eksploatacji.
Nie ma, bo wycofano z ruchu niesprawny wagon, ale generalnie przy naszym stanie torowisk prawdopodobieństwo wykolejenia wiedeńca jest większe niż stopiątki.
Na Sobieskiego ile wychodzi?
Nic nie wychodzi, bo tego nie rysowaliśmy. Na rysunku łuk w Jagiellońską ma r=26 m.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#44 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 16:56

adam86 pisze:Jakiej nowej ulicy? Przecież tam jest ulica i chyba w nie takim złym stanie.
Jesli chciałbyś tam puścić cały ruch to raczej nie możesz po tej dziurawej wąskiej drodze.
I jakie są szerokości toru, peronów i pasów ruchu?
Pasy dla samochodów: 9 metrów (3 x 3 metry)
Peron 1: 4 metry
Torowisko+bus pasy: 7 metrów
Peron 2: 5 metrów
Tor postojowy T20: 3 metry
Peron 3: 3 metry
Tor postojowy 9/17: 3 metry

co daje w sumie 34 metry szerokości. Od ostatniego toru postojowego 9/17 do estakady pozostaje przestrzeń o szerokości od 28 metrów do 14 metrów. Zostanie wiec jeszcze sporo miejsca.
Chodzi o kierunek z Bytomia. Tramwaj zjeżdżając z góry musi przecież wszystkie kierunki ruchu.
?
Nie wiem czego nie rozumiesz.
Nie rozumiem co musi tramwaj. Przejechać?
A niby czego mają zabraniać? Autobus wyjeżdżając w prawo może mieć drogę z pierwszeństwem nawet. To będą 2 skrzyżowania, podobne rozwiązanie jest przy wjeździe ze Szpitalne na rondo. Widoczność jest tam idealna, nic nie zasłania.
Ze Szpitalnej (tej od strony dyrekcji huty) nie można wjechać na rondo. Jest nakaz jazdy w prawo w Żelazną.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#45 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 18:59

mark40 pisze:Jesli chciałbyś tam puścić cały ruch to raczej nie możesz po tej dziurawej wąskiej drodze.
To chyba dziury można załatać.
Nie rozumiem co musi tramwaj. Przejechać?
Chodzi o to, że torowisko przecina wszystkie pasy ruchu.
Ze Szpitalnej (tej od strony dyrekcji huty) nie można wjechać na rondo. Jest nakaz jazdy w prawo w Żelazną.
ROTFL. Szkoda, że teraz jest ciemno, bo bym ci fotkę zrobił, żebyś takich głupot nie pisał. Jest zakaz skrętu z Żelaznej w Szpitalną.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#46 Post autor: mark40 » 04 lut 2012, 20:26

adam86 pisze:To chyba dziury można załatać.
Jasne. Powiedz to dyrektorowi MZUiM to wyjdziesz ze swoją strategią i z kwitkiem
Chodzi o to, że torowisko przecina wszystkie pasy ruchu.
Niesłychane. Czy to będzie jedyne takie skrzyżowanie na ziemi?
Ze Szpitalnej (tej od strony dyrekcji huty) nie można wjechać na rondo. Jest nakaz jazdy w prawo w Żelazną.
ROTFL. Szkoda, że teraz jest ciemno, bo bym ci fotkę zrobił, żebyś takich głupot nie pisał. Jest zakaz skrętu z Żelaznej w Szpitalną.
Jakbyś czytał ze zrozumieniem to byś nie musiał nigdzie wychodzić, ani nawet pisać. Odpowiadasz mi o kierunku przeciwnym niz ja piszę. Odnośnie twojego kierunku to nie wiem w jaki sposób może on służyć za przykład wyjazdu autobusu na skrzyżowaniu na rynku. Na rondzie na Szpitalnej funkcjonują normalne zasady ruchu drogowego. I przede wszystkim jest to skrzyżowanie-rondo. Na rynku masz normalne skrzyżowanie

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#47 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 21:56

mark40 pisze: Jasne. Powiedz to dyrektorowi MZUiM to wyjdziesz ze swoją strategią i z kwitkiem
Bo? Wyremontowanie kwałka ulicy jest za drogie? Droższe niż przenoszenie torowiska?
Niesłychane. Czy to będzie jedyne takie skrzyżowanie na ziemi?
Nie, nie będzie, ale do tego jest niezbędna sygnalizacja dla wszystkich kierunków, a nie wzbudzanka tramwajowa. Podobną sytuacje masz na Kościuszki w Katowicach.
Ze Szpitalnej (tej od strony dyrekcji huty) nie można wjechać na rondo. Jest nakaz jazdy w prawo w Żelazną.
ROTFL. Szkoda, że teraz jest ciemno, bo bym ci fotkę zrobił, żebyś takich głupot nie pisał. Jest zakaz skrętu z Żelaznej w Szpitalną.
Jakbyś czytał ze zrozumieniem to byś nie musiał nigdzie wychodzić, ani nawet pisać. Odpowiadasz mi o kierunku przeciwnym niz ja piszę.
Ehh, ty jesteś aż tak bardzo tępy, że nie rozumiesz co ja napisałem? Opowiadam o kierunku przeciwnym, bo jedynie w tym kierunku jest jakikolwiek znak zakazu albo nakazu. Idź sobie jutro na spacer, obejrzyj, a potem grzecznie napisz nam wszystkim co tam zastałes.
Odnośnie twojego kierunku to nie wiem w jaki sposób może on służyć za przykład wyjazdu autobusu na skrzyżowaniu na rynku.
Bardzo podobna sytuacja. Masz de facto obok siebie 2 skrzyżowania.
Na rondzie na Szpitalnej funkcjonują normalne zasady ruchu drogowego.
Niesamowite.
I przede wszystkim jest to skrzyżowanie-rondo. Na rynku masz normalne skrzyżowanie
Owszem, ale nie idzie o to jakiego rodzaju to jest skrzyżowanie.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 01:00 przez adam86, łącznie zmieniany 1 raz.
KZKGOP 1779

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#48 Post autor: memphis » 04 lut 2012, 22:36

adam86 pisze:
Odnośnie twojego kierunku to nie wiem w jaki sposób może on służyć za przykład wyjazdu autobusu na skrzyżowaniu na rynku.
Bardzo podobna sytuacja. Masz de facto obok siebie 2 skrzyżowania.
Niezupełnie, bo wg koncepcji FRTP na Rynku wylot z tego dodatkowego stanowiska autobusowego ma być wprost na skrzyżowanie jako kolejny wlot, a nie najpierw na pas ruchu Starokatowickiej, a dopiero potem na skrzyżowanie.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#49 Post autor: adam86 » 04 lut 2012, 23:02

memphis pisze: Niezupełnie, bo wg koncepcji FRTP na Rynku wylot z tego dodatkowego stanowiska autobusowego ma być wprost na skrzyżowanie jako kolejny wlot, a nie najpierw na pas ruchu Starokatowickiej, a dopiero potem na skrzyżowanie.
Tak po prawdzie to to jest kwestia poboczna. Bo obie wersje sa możliwe.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#50 Post autor: mark40 » 05 lut 2012, 11:50

adam86 pisze:Bo? Wyremontowanie kwałka ulicy jest za drogie? Droższe niż przenoszenie torowiska?
A co zrobisz z asfaltem na rynku? Jak dla mnie (i nie tylko) to niepotrzebny objazd i tyle.
Nie, nie będzie, ale do tego jest niezbędna sygnalizacja dla wszystkich kierunków, a nie wzbudzanka tramwajowa. Podobną sytuacje masz na Kościuszki w Katowicach.
Nie sądzę by była konieczna taka sygnalizacja. Moze byc ona tylko uruchamiana zamykajac kierunki samochodów po wykryciu tramwaju/autobusu
Ehh, ty jesteś aż tak bardzo tępy, że nie rozumiesz co ja napisałem? Opowiadam o kierunku przeciwnym, bo jedynie w tym kierunku jest jakikolwiek znak zakazu albo nakazu. Idź sobie jutro na spacer, obejrzyj, a potem grzecznie napisz nam wszystkim co tam zastałes.
Jesteś idiotą podając w ogóle ten przykład za przykład w kwestii rynku. Znak nakazu występuje również od strony Szpitalnej.
Bardzo podobna sytuacja. Masz de facto obok siebie 2 skrzyżowania.
Co z tego, skoro z drugiego skrzyżowania zamknięte masz dwa kierunki ruchu. Wiec jeśli to ma służyć za przykład :lol: to na rynku autobus też nie maiłby jak wyjechać z przystanku na skrzyżowanie.
Tak po prawdzie to to jest kwestia poboczna. Bo obie wersje sa możliwe.
Najlepiej wyślij zapytanie do MZUiM by się dowiedzieć czy jest możliwe. Bo nawet w tym wątku pisałeś możliwe/niemożliwe a tak de-facto nie było to poparte żadnymi merytorycznymi wnioskami.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości