Organizacja ruchu drogowego

Dyskusje o różnych wydarzeniach, wypadkach i informacjach prasowych itp. - dział newsmana...
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

Organizacja ruchu drogowego

#1 Post autor: KZKGaPowicz » 10 wrz 2014, 14:46

Polecam krótki artykuł (str. 6) na temat znaku zakazu B-20 "STOP - bezwzględny nakaz zatrzymania się" przy rondzie w Chebziu.
Wiadomości Rudzkie pisze:Niepotrzebny „Stop”

– „Od kilku lat przy wyjeździe z pętli tramwajowej w dzielnicy Chebzie w kierunku Bytomia i Zabrza jest ustawiony znak „STOP – bezwzględny nakaz zatrzymania się”. Jest to sytuacja kuriozalna, ponieważ gdy tramwaj dojeżdża na wysokość tego znaku drogowego, dla samochodów jest już zapalone czerwone światło, które
wymusza zatrzymanie się pojazdu. Krótko mówiąc, stoją samochody i tramwaj zatrzymuje się, a później rusza” – pisze do nas pan Łukasz.
– „Takie rozwiązanie zmniejsza przepustowość skrzyżowania. Proszę o możliwość zamontowania sygnału świetlnego dla tramwajów o takim samym charakterze jak przy przejeździe od strony dzielnicy Godula, jednocześnie likwidując znak B-20”– dodaje.
Głos w sprawie zabrał rudzki magistrat: – Wskazywana sygnalizacja świetlna na przecięciu drogi z torami tramwajowymi na Rondzie Unii Europejskiej zarządzana jest przez spółkę Tramwaje Śląskie S.A. Informujemy jednocześnie, że już w 2011 r. Wydział Dróg i Mostów w specjalnym piśmie wnioskował do Spółki o odtworzenie brakującego sygnalizatora świetlnego. Pomimo tego, ponownie wystąpimy do Spółki z wnioskiem o dostosowanie wskazywanej sygnalizacji świetlnej do obowiązujących przepisów – informuje Adam Nowak, rzecznik prasowy UM. MS
Źródło
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

666
Posty: 468
Rejestracja: 26 cze 2009, 21:43
Lokalizacja: Gliwice

#2 Post autor: 666 » 10 wrz 2014, 18:58

Autor i nie tylko nie rozumie, w moim mniemaniu, idei tego znaku.
Zgodnie z "hierarchią wartości" sygnałów, znak B-20 obowiązuje wyłącznie w momencie niesprawności sygnalizacji. W moim odczuciu, brak jednego sygnalizatora (który rzeczywiście powinien tam być) nie nakazuje stosowania się do znaku B-20. Niestety w przypadku niezadziałania sygnalizacji usytuowanie tego znaku i jego respektowanie jest jak najbardziej zasadne.
Podsumuję swoją wypowiedź: Uważam, że znak STOP w tym układzie i miejscu jest po prostu odpowiedni.
(moje zdanie, ale specjalista od bezpieczeństwa ruchu drogowego nie jestem).

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#3 Post autor: Penny » 10 wrz 2014, 19:43

Potwierdzam. Sygnalizacja tam jest tylko dla samochodów. Zatem jeżeli tramwaj nie ma swojej sygnalizacji, to obowiązuje go znak drogowy - w tym przypadku STOP. Uważam, że w takiej sytuacji powinien stać znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa" dla samochodów, a nie B-20 dla tramwajów.

Awatar użytkownika
elot360
Posty: 2792
Rejestracja: 21 lip 2013, 21:12
Lokalizacja: Bytom - Szombierki
Kontakt:

Re: Organizacja ruchu drogowego

#4 Post autor: elot360 » 10 wrz 2014, 20:19

Wiadomości Rudzkie pisze:(...) Krótko mówiąc, stoją samochody i tramwaj zatrzymuje się, a później rusza” (...)
Ja się nie dziwię, że tramwaj stoi, nie mając sygnalizacji dla siebie, nie wie, czy dla kierowców czerwone się pali, więc dla bezpieczeństwa się zatrzymuje. Lepiej zapobiegać niż leczyć.
Make Galeria Szynowy Śląsk great again!
galeria/

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#5 Post autor: KZKGaPowicz » 10 wrz 2014, 21:52

Zgadzam się z elot360'em, że lepiej zapobiegać niż potem żałować. Tylko tam kiedyś był sygnalizator, który od kilku lat jest zdemontowany, a zamiast niego jest znak B-20. Na następnym przejeździe jest już sygnalizator dla tramwajów. Skoro idziemy tym tropem, to dlaczego nie ma tego znaku przy wjeździe na pętlę od strony Rudy i w obu kierunkach dla linii nr: 9, 11 i 17 przed przejazdem przez DTŚ? Te w rejonie przejazdu przez DTŚ od czasu do czasu całkowicie blokują ruch samochodowy, gdyż zapala się sygnał czerwony dla samochodów (dla tramwajów stały sygnał pionowy) pomimo tego, iż tramwaj nie nadjeżdża.
Te sygnalizatory i tak wymagają modernizacji, jeden od strony Nowego Bytomia (z lewej strony) jest przekrzywiony.

666, zgadzam się z hierarchią wartości (priorytetową), że najpierw osoby uprawnione do kierowania ruchem, później sygnały świetlne i na końcu znaki drogowe. Problem jest taki, że przed pierwszym przejazdem stoi sam słup bez sygnalizatora i znak STOP, a na drugim już jest sygnalizator z mrugającym sygnałem poziomym, a gdy tramwaj przejedzie pantografem przez kontakt na sieci trakcyjnej, to włącza się stały sygnał pionowy.
Penny, tam są sygnalizatory dla aut i tramwajów. Poza tym, UM przyznaje mi rację.

Nie wiem jak jest teraz, ale od strony Świętochłowic (przy zjeździe z DTŚ) na sygnalizatorze nad jezdnią na dole był sygnał czerwony, a na górze pomarańczowy (żółty), z kolei ten obok jezdni miał sygnały zamontowane zgodnie z "tradycją". Gdyby jechał jakiś daltonista i nie zauważy tego sygnalizatora obok jezdni, tylko ten nad nią, to wjedzie pod tramwaj, bo miał zapalony sygnał z dołu.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

Awatar użytkownika
elot360
Posty: 2792
Rejestracja: 21 lip 2013, 21:12
Lokalizacja: Bytom - Szombierki
Kontakt:

#6 Post autor: elot360 » 10 wrz 2014, 21:56

KZKGaPowicz pisze:Nie wiem jak jest teraz, ale od strony Świętochłowic (przy zjeździe z DTŚ) na sygnalizatorze nad jezdnią na dole był sygnał czerwony, a na górze pomarańczowy (żółty), z kolei ten obok jezdni miał sygnały zamontowane zgodnie z "tradycją". Gdyby jechał jakiś daltonista i nie zauważy tego sygnalizatora obok jezdni, tylko ten nad nią, to wjedzie pod tramwaj, bo miał zapalony sygnał z dołu.
Przez całe życie jak tam jeździłem, to się zastanawiałem, czemu tak, a nie inaczej... A propos znaku B-20, skoro jest dla tramwajów, to czy tramwaj nie powinien przepuszczać samochody? Wiem, że to dziwne, by tramwaj czekał aż będzie mógł przejechać, ale czy nie tak powinno to wyglądać?
Make Galeria Szynowy Śląsk great again!
galeria/

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#7 Post autor: KZKGaPowicz » 10 wrz 2014, 22:13

elot360 pisze:
KZKGaPowicz pisze:Nie wiem jak jest teraz, ale od strony Świętochłowic (przy zjeździe z DTŚ) na sygnalizatorze nad jezdnią na dole był sygnał czerwony, a na górze pomarańczowy (żółty), z kolei ten obok jezdni miał sygnały zamontowane zgodnie z "tradycją". Gdyby jechał jakiś daltonista i nie zauważy tego sygnalizatora obok jezdni, tylko ten nad nią, to wjedzie pod tramwaj, bo miał zapalony sygnał z dołu.
Przez całe życie jak tam jeździłem, to się zastanawiałem, czemu tak, a nie inaczej... A propos znaku B-20, skoro jest dla tramwajów, to czy tramwaj nie powinien przepuszczać samochody? Wiem, że to dziwne, by tramwaj czekał aż będzie mógł przejechać, ale czy nie tak powinno to wyglądać?
Nie, jakby czekał, to byłby jeszcze większy bezsens. Tramwaj ma się zatrzymać, a później ruszyć, po upewnieniu się, że droga wolna; samochody w tym czasie mają zapalone czerwone światło. Swego czasu Policja lub SM ponoć wypisywała mandaty motorniczym.
elot360 pisze:
Wiadomości Rudzkie pisze:(...) Krótko mówiąc, stoją samochody i tramwaj zatrzymuje się, a później rusza” (...)
Ja się nie dziwię, że tramwaj stoi, nie mając sygnalizacji dla siebie, nie wie, czy dla kierowców czerwone się pali, więc dla bezpieczeństwa się zatrzymuje. Lepiej zapobiegać niż leczyć.
Na 100% pali się wtedy czerwone dla aut, potwierdza to sygnalizator tramwajowy na następnym przejeździe.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

Awatar użytkownika
elot360
Posty: 2792
Rejestracja: 21 lip 2013, 21:12
Lokalizacja: Bytom - Szombierki
Kontakt:

#8 Post autor: elot360 » 10 wrz 2014, 22:30

KZKGaPowicz pisze:
elot360 pisze:
KZKGaPowicz pisze:Nie wiem jak jest teraz, ale od strony Świętochłowic (przy zjeździe z DTŚ) na sygnalizatorze nad jezdnią na dole był sygnał czerwony, a na górze pomarańczowy (żółty), z kolei ten obok jezdni miał sygnały zamontowane zgodnie z "tradycją". Gdyby jechał jakiś daltonista i nie zauważy tego sygnalizatora obok jezdni, tylko ten nad nią, to wjedzie pod tramwaj, bo miał zapalony sygnał z dołu.
Przez całe życie jak tam jeździłem, to się zastanawiałem, czemu tak, a nie inaczej... A propos znaku B-20, skoro jest dla tramwajów, to czy tramwaj nie powinien przepuszczać samochody? Wiem, że to dziwne, by tramwaj czekał aż będzie mógł przejechać, ale czy nie tak powinno to wyglądać?
Nie, jakby czekał, to byłby jeszcze większy bezsens. Tramwaj ma się zatrzymać, a później ruszyć, po upewnieniu się, że droga wolna; samochody w tym czasie mają zapalone czerwone światło. Swego czasu Policja lub SM ponoć wypisywała mandaty motorniczym.
W tym przypadku akurat chodziło mi o skrzyżowanie Zabrzańska / Frycza-Modrzewskiego na Szombierkach. Jest znak STOP dla tramwajów od strony Rudy Śl., ale żaden motorowy chyba tego na serio nie bierze...
Make Galeria Szynowy Śląsk great again!
galeria/

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#9 Post autor: Penny » 11 wrz 2014, 06:51

elot360 pisze:W tym przypadku akurat chodziło mi o skrzyżowanie Zabrzańska / Frycza-Modrzewskiego na Szombierkach. Jest znak STOP dla tramwajów od strony Rudy Śl., ale żaden motorowy chyba tego na serio nie bierze...
Zgadza się. Tramwaj powinien się zatrzymać, pomimo mylącej większość uczestników ruchu drogowego linii warunkowego zatrzymania się (P-14). Dla ścisłości mogłaby tam być linia (P-12). Niemniej, znaki pionowe są ważniejsze od poziomych, dlatego znak B-20 "STOP" musi być tam respektowany.

666
Posty: 468
Rejestracja: 26 cze 2009, 21:43
Lokalizacja: Gliwice

#10 Post autor: 666 » 11 wrz 2014, 08:50

Penny pisze:jeżeli tramwaj nie ma swojej sygnalizacji, to obowiązuje go znak drogowy - w tym przypadku STOP. Uważam, że w takiej sytuacji powinien stać znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa" dla samochodów, a nie B-20 dla tramwajów.
Ale sygnalizacja tam jest, nie ma tylko sygnalizatora przed rondem. A jak stoisz samochodem na światłach i po czerwonym nie zapala się zielone, bo ktoś "pożyczył" sygnalizator z zielonym, to czekasz aż naprawią?
KZKGaPowicz pisze:Tylko tam kiedyś był sygnalizator, który od kilku lat jest zdemontowany, a zamiast niego jest znak B-20
Znak STOP był tam jeszcze zanim zdemontowano sygnalizator.

Zasadnością postawienia znaku B-20 jest bardzo ograniczona widoczność drogi z lewej strony (punkt regulatorski i gastronomia), co w przypadku niezadziałania sygnalizacji pozwala motorniczemu spokojnie i bezkolizyjnie wjechać na rondo.

misza
Posty: 114
Rejestracja: 05 lis 2009, 23:32
Lokalizacja: Ruda1

#11 Post autor: misza » 11 wrz 2014, 14:02

KODEKS DROGOWY
Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1)...
....
4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.


Jeżeli sygnalizacja jest niesprawna - a jest, to opusczając pętlę musi ustąpić.

Natomiast tramwaj jadący do pętli ma pierwszeństwo.

Inna sprawa, że te sygnalizacje w Chebziu to totalna porażka - często się blokują i tworzą megakorki.
Następne - jak przyjadą dwa pociągi od Pawła to drugi już nie sięga kontaktu i czerwone na DTŚ świeci. A zdarza się, że motorniczy z pierwszego pociągu idzie parzyć kawę do budy i wszystko stoi kilka minut.

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#12 Post autor: KZKGaPowicz » 11 wrz 2014, 14:09

666 pisze:
Penny pisze:jeżeli tramwaj nie ma swojej sygnalizacji, to obowiązuje go znak drogowy - w tym przypadku STOP. Uważam, że w takiej sytuacji powinien stać znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa" dla samochodów, a nie B-20 dla tramwajów.
Ale sygnalizacja tam jest, nie ma tylko sygnalizatora przed rondem. A jak stoisz samochodem na światłach i po czerwonym nie zapala się zielone, bo ktoś "pożyczył" sygnalizator z zielonym, to czekasz aż naprawią?
Jest tam znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" razem ze znakiem C-12 "Skrzyżowanie o ruchu okrężnym" ("ruch okrężny") tuż przed przejazdem tramwajowym. O ile się nie mylę, to jeszcze wcześniej stoją znaki A-7 oraz D-2 "Koniec drogi z pierwszeństwem przejazdu".
666 pisze:
KZKGaPowicz pisze:Tylko tam kiedyś był sygnalizator, który od kilku lat jest zdemontowany, a zamiast niego jest znak B-20
Znak STOP był tam jeszcze zanim zdemontowano sygnalizator.

Zasadnością postawienia znaku B-20 jest bardzo ograniczona widoczność drogi z lewej strony (punkt regulatorski i gastronomia), co w przypadku niezadziałania sygnalizacji pozwala motorniczemu spokojnie i bezkolizyjnie wjechać na rondo.
Skoro był tam postawiony razem z obecnie zdemontowanym sygnalizatorem, to obowiązywał tylko w przypadku awarii lub wyłączenia sygnalizacji.
misza pisze:Inna sprawa, że te sygnalizacje w Chebziu to totalna porażka - często się blokują i tworzą megakorki.
Następne - jak przyjadą dwa pociągi od Pawła to drugi już nie sięga kontaktu i czerwone na DTŚ świeci. A zdarza się, że motorniczy z pierwszego pociągu idzie parzyć kawę do budy i wszystko stoi kilka minut.
To zdarza się nawet wtedy, gdy tramwaj dotknie kontaktu z drugiej strony przejazdu. Niekiedy nie ma nic na przystanku do wysiadania od strony Lipin i Goduli, a sygnalizacja zabrania przejazdu przez torowisko (na lub z DTŚ).
Zresztą, ta sygnalizacja wymaga niezbędnej wymiany.
Reasumując to wszystko, to motorniczy, każdy inny kierujący i pieszy zobowiązany jest do zachowania szczególnej ostrożności przy sygnalizacjach świetlnych. Niż wejdziemy na drogę przy zapalonym zielonym, to i tak musimy sprawdzić, czy nie zbliża się jakiś wariat, który nie zamierza się zatrzymać. W przypadku Chebzia, motorniczy też musi zachować ostrożność, bo trzeba umieć przewidywać.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

misza
Posty: 114
Rejestracja: 05 lis 2009, 23:32
Lokalizacja: Ruda1

#13 Post autor: misza » 11 wrz 2014, 14:50

To jest wszystko kwestia dbania o stan i bieżące kontrole.
Nowa sygnalizacja przy tunelikach działa elegancko. Na pętli jest totalny syf, brakujące i odwrócone (nad DTŚ) sygnalizatory, powyginane kontakty, wybite bezpieczniki itd.

Zaś na Stabika w Chorzowie jest podobno jakiś "simens" - tam to jest dopiero dobre - tramwaj jadący od Bytomia uruchamia czerwone 5m. przed przejazdem, a odblokowuje się jak już jest prawie na Metalowców. No i standardowo - lubi się zawiesić, albo wykrywa tramwaj widmo.

666
Posty: 468
Rejestracja: 26 cze 2009, 21:43
Lokalizacja: Gliwice

#14 Post autor: 666 » 11 wrz 2014, 16:43

misza pisze:Jeżeli sygnalizacja jest niesprawna - a jest, to opusczając pętlę musi ustąpić.
Sygnalizacja jest sprawna, nie ma tylko światełka.
KZKGaPowicz pisze:Skoro był tam postawiony razem z obecnie zdemontowanym sygnalizatorem, to obowiązywał tylko w przypadku awarii lub wyłączenia sygnalizacji.
I dalej tak jest.

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#15 Post autor: KZKGaPowicz » 11 wrz 2014, 21:40

666 pisze:
KZKGaPowicz pisze:Skoro był tam postawiony razem z obecnie zdemontowanym sygnalizatorem, to obowiązywał tylko w przypadku awarii lub wyłączenia sygnalizacji.
I dalej tak jest.
Dziś rozmawiałem z motorniczą na ten temat i powiedziała mi, że wygrali sprawę anulowania mandatów za brak respektowania znaku B-20.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#16 Post autor: adam86 » 12 wrz 2014, 21:52

666 pisze:I dalej tak jest.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Faktycznej i prawnej.
666 pisze:
Penny pisze:jeżeli tramwaj nie ma swojej sygnalizacji, to obowiązuje go znak drogowy - w tym przypadku STOP. Uważam, że w takiej sytuacji powinien stać znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa" dla samochodów, a nie B-20 dla tramwajów.
Ale sygnalizacja tam jest, nie ma tylko sygnalizatora przed rondem. A jak stoisz samochodem na światłach i po czerwonym nie zapala się zielone, bo ktoś "pożyczył" sygnalizator z zielonym, to czekasz aż naprawią?
Nie, sygnalizacji nie ma dla omawianego kierunku. Skąd niby motorowy miałby wiedzieć, że dla samochodów jest czerwone? Zresztą podanie sygnału czerwonego dla samochodów nie ma nic do kierunku, w którym porusza się tramwaj. Poczytaj prawo o ruchu drogowym, a potem wypisuj cokolwiek. Nie ma sygnalizatora, to bezwzględnie stosujesz sie do znaku, a nie do sygnału, który był, ale go nie ma.
Ostatnio zmieniony 12 wrz 2014, 22:02 przez adam86, łącznie zmieniany 1 raz.
KZKGOP 1779

666
Posty: 468
Rejestracja: 26 cze 2009, 21:43
Lokalizacja: Gliwice

#17 Post autor: 666 » 14 wrz 2014, 19:38

adam86 pisze:Skąd niby motorowy miałby wiedzieć, że dla samochodów jest czerwone? Zresztą podanie sygnału czerwonego dla samochodów nie ma nic do kierunku, w którym porusza się tramwaj.
No tak, bo motorowi to idioci, faktycznie, zapomniałem. Przejedź się tramwajem, zaobserwuj, jak działa sygnalizacja na rondzie. Jeśli Ty zobaczysz, motorowy, który na pewno wie, gdzie patrzeć, też zauważy. Czerwone dla samochodów zapewnia tramwajowi przejazd przez rondo, a nie tylko wjazd na nie.
adam86 pisze:Poczytaj prawo o ruchu drogowym, a potem wypisuj cokolwiek
Daruj sobie takie teksty. Sugerujesz, że jesteś szpecem od przepisów czy co?

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#18 Post autor: Penny » 14 wrz 2014, 20:06

666 pisze:
adam86 pisze:Skąd niby motorowy miałby wiedzieć, że dla samochodów jest czerwone?
No tak, bo motorowi to idioci, faktycznie, zapomniałem.
Jakbyś zamiast zacietrzewienia miał trochę bardziej otwarty umysł, to byś wiedział, że skoro tramwaj nie ma sygnalizatora, a przed przejazdem jest sygnalizator dla samochodów, to motorniczy nie jest Duchem Świętym, aby wiedzieć, dlaczego samochód się zatrzymał i kiedy oraz z jakiego powodu ruszy. Jeżeli na sygnalizatorze jest czerwone (o czym motorniczy nie jest w stanie wiedzieć), a samochód ruszy, to wiadomo - wina samochodu, chociaż motorniczy tego nie udowodni. Natomiast jeżeli powodem zatrzymania się samochodu była obawa przed nadjeżdżającym tramwajem, po czym motorniczy by ruszył (sądząc, że pojazd zatrzymał się na czerwonym), to będzie wina motorniczego.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#19 Post autor: adam86 » 14 wrz 2014, 22:28

666 pisze:Daruj sobie takie teksty. Sugerujesz, że jesteś szpecem od przepisów czy co?
Nie, ja nic nie sugeruję, za to Ty swoimi wypowiedziami pokazujesz, że jesteś kompletnym ignorantem. Nie potrafisz podać jakiegokolwiek argumentu, to stosujesz wycieczki osobiste. Podaj podstawę prawną i faktyczną niestosowania się do znaku pionowego "STOP". Jedno proste zdanie.
KZKGOP 1779

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości