FTŚ - Forum o Tramwajach Śląskich

http://sosnowiec.gazeta.pl/gazetasosnow ... mwaje.html
Znalazłem taki trochę ciekawy artykuł.

Jak na nasze warunki, 30 wozów, to dość dużo :mryellow:

I w końcu coś Będzin dostanie

Będzin?

Big0s93 pisze:I w końcu coś Będzin dostanie

Będzin na pewno nic nie dostanie. No chyba, że wyłożono by dodatkową kasę na przystosowanie zajezdni i... remont kilku kilometrów torów do niej prowadzących.
Bo przy obecnym stanie torowiska po kilku wyjazdach i zjazdach wozy nadawałyby się do odstawki...

Wszystkie nowe wozy mają trafić na Zawodzie. Jak rzeczywiście dotrą to możemy się spodziewać prawdziwej rzezi stopiątek

DW pisze:Wszystkie nowe wozy mają trafić na Zawodzie. Jak rzeczywiście dotrą to możemy się spodziewać prawdziwej rzezi stopiątek

Z niektórymi wagonami nie powinno być żalu się pożegnać Teoretycznie nowe tramwaje powinny zastąpić 60 szt 105Na. Raczej nie będą to wszystkie wagony z Zawodzia bo te są stosunkowo w najlepszym stanie. Pewnie nastąpią przesunięcia do innych zajezdni, gdzie również nastąpią kasacje "swoich" wagonów. Wydaje mi się też, że Zawodzie dostanie mniej zmodernizowanych stopiątek. Jeśli wyśle swoje do modernizacji to po powrocie mogą się one pojawić w innych zajezdniach. Przynajmniej tak powinien wyglądać w miarę sprawiedliwy podział nowego i zmodernizowanego taboru między zajezdnie.

Co do nowych tramwajów, to z wyliczeń wynika, że na nowy tramwaj TŚ chcą przeznaczyć 8 mln brutto. Wydaje mi się, że trochę mało jak na tabor 30 metrowy. Solaris dla Poznania kosztował 8,3 mln. Pesa dla Częstochowy 7,1 mln (ale chyba netto). Ciekawe jak kształtowały się ceny Pes (których osobiście wolałbym nie widzieć u nas) dla Szczecina, Gdańska.

Puma jest tańsza i nadaje się na nasze torowiska, więc ma duże szanse, szczególnie, że nie ma być wymaganej 100% niskiej podłogi.

memphis pisze:Puma jest tańsza i nadaje się na nasze torowiska, więc ma duże szanse, szczególnie, że nie ma być wymaganej 100% niskiej podłogi.

A jak wygląda z awaryjnością tego ustrojstwa? I czy dalej jeździ cała jedna sztuka w Poznaniu?

memphis pisze:Puma jest tańsza i nadaje się na nasze torowiska, więc ma duże szanse, szczególnie, że nie ma być wymaganej 100% niskiej podłogi.

Zgadza się, też myślałem o Pumie. 2-3 lata temu pisano, że kosztuje 5,5-6,0 mln. Pomimo tego, że wielu uważało z początku pume za niewypał, to teraz w Poznaniu podobno śmiga bez problemów. Nawet wolałbym Pumę od Pesy, chociażby względu na lepszą ergonomię wnętrza, dużą liczbę miejsc siedzących.

Jestem ciekaw czy możliwa byłaby opcja zwiększenia liczby tramwajów jeśli zakup Pum wyszedłby taniej niż zakładano. W budżecie 240 mln i cenie 6 mln można by kupić nie 30, a 40 Pum

Nie powinniśmy oszczędzać tak jak Częstochowa, bo później może się okazać, że zaoszczędzone pieniądze z UE trzeba będzie zwrócić.

Póki co to TŚ zdaje się nie pozyskało jeszcze kredytu na wkład własny, więc na dzień dzisiejszy nie ma nawet mowy o nowych niskopodłogowcach.

Jakbyśmy mieli na to patrzeć to prawie o niczym nie mogło by być mowy

Przepraszam za mój realizm, ale nie chciałbym żeby ktoś czytając forum pomyślał, że te wyczekiwane nowe niskopodłogowce są już tak w zasięgu ręki.
Oczywiście zawsze warto kibicować temu co się dzieje w sprawie można powiedzieć odbudowy totalnie zrujnowanej sieci tramwajowej, która jest z pewnością unikatem nie tylko w skali kraju. Za tym jednak idą olbrzymie koszty i różne ekonomiczne przeszkody. Trzeba jeszcze trochę cierpliwości. Ja na takie zmiany czekam już kilkanaście lat.

mark40 pisze: Zgadza się, też myślałem o Pumie. 2-3 lata temu pisano, że kosztuje 5,5-6,0 mln. Pomimo tego, że wielu uważało z początku pume za niewypał, to teraz w Poznaniu podobno śmiga bez problemów. Nawet wolałbym Pumę od Pesy, chociażby względu na lepszą ergonomię wnętrza, dużą liczbę miejsc siedzących.

Przecież to ile będzie miejsc siedzących to zależy od zamawiającego. A tak poza tym to kupowanie pesy na nasze tory nie ma kompletnie sensu. I tak tylko trasa 20 i 15 będzie się nadawała na takie wagony, więc część i tak będzie jeździła po rozwalonych torach, tak jak dziś citki.

Peter pisze:Przepraszam za mój realizm, ale nie chciałbym żeby ktoś czytając forum pomyślał, że te wyczekiwane nowe niskopodłogowce są już tak w zasięgu ręki.

To się nazywa defetyzm :mryellow:

adam86 pisze:Przecież to ile będzie miejsc siedzących to zależy od zamawiającego. A tak poza tym to kupowanie pesy na nasze tory nie ma kompletnie sensu. I tak tylko trasa 20 i 15 będzie się nadawała na takie wagony, więc część i tak będzie jeździła po rozwalonych torach, tak jak dziś citki.

Nie tylko od zamawiającego, ale tez od konstrukcji tramwaju dzięki czemu można ładnie poupychać więcej siedzeń. A jeśli siedzeń będzie mniej to przestrzeni więcej.

Zapomniałeś o linii 16? 15, 16 i 20 w sumie obsługuje 27 pociągów dziennie. W sam raz i rezerwa będzie. Po za tym może będzie tez jakaś linia relacji Zawodzie-Brynów. A trasa 6 tez będzie w tych najgorszych miejscach zmodernizowana wiec powinno być ok dla samych citadisów i ewentualnie nowych.

mark40 pisze: Zapomniałeś o linii 16? 15, 16 i 20 w sumie obsługuje 27 pociągów dziennie. W sam raz i rezerwa będzie.

W rezerwie to mają stać stare wagony, a nie nowe niskie podłogi.

Po za tym może będzie tez jakaś linia relacji Zawodzie-Brynów.

bardzo wszystkim potrzebna do wożenia kolejnych ton powietrza na Brynów. Z resztą to by się i tak odbyło kosztem 16.

A trasa 6 tez będzie w tych najgorszych miejscach zmodernizowana wiec powinno być ok dla samych citadisów i ewentualnie nowych.

No właśnie, że nie. Cały odcinek od przystanku Wrocławska aż do ulicy Łużyckiej nadaje się tylko do wymiany, cała Katowicka w Bytomiu, rozjazdy przy zajezdni w Łagiewnikach, kwadratowy łuk przy Stabika, nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

adam86 pisze:W rezerwie to mają stać stare wagony, a nie nowe niskie podłogi.

Rezerwa w sensie że te 3 wagony mogą pojawić sie jeszcze na innych liniach, a nie stać w zajezdni.

bardzo wszystkim potrzebna do wożenia kolejnych ton powietrza na Brynów.

Bez przesady. Helmuty odjeżdżają już z Brynowa z prawie kompletem zajętych miejsc siedzących. Zwiększenie częstotliwości na trasie 16 przyciągnęło chyba pasażerów.

No właśnie, że nie. Cały odcinek od przystanku Wrocławska aż do ulicy Łużyckiej nadaje się tylko do wymiany, cała Katowicka w Bytomiu, rozjazdy przy zajezdni w Łagiewnikach, kwadratowy łuk przy Stabika, nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

Racja, ze trochę zostanie, choć najgorsze odcinki w centrum Bytomia, w Chorzowie od AKSu do Chopina i przy wesołym miasteczku zostaną zmodernizowane.

adam86 pisze:

mark40 pisze:Zapomniałeś o linii 16? 15, 16 i 20 w sumie obsługuje 27 pociągów dziennie. W sam raz i rezerwa będzie.

W rezerwie to mają stać stare wagony, a nie nowe niskie podłogi.

Czyli proponujesz aby kursowało wszystkie 30 wagonów, a gdy jakiś byłby zdefektowany, przechodził przegląd itp., to zamiast niego kursowałby zwykły wysokopodłogowy wagon a TŚ płaciłoby karę?
Przecież już teraz, mimo rezerwy 4 wagonowej (choć 3 są odstawiono), na trasie niemal zawsze brakuje kilka Citadisów...

DW pisze:]Czyli proponujesz aby kursowało wszystkie 30 wagonów, a gdy jakiś byłby zdefektowany, przechodził przegląd itp., to zamiast niego kursowałby zwykły wysokopodłogowy wagon a TŚ płaciłoby karę?

Tak, dokładnie to proponuje. Tak jest na całym świecie. Nie wsyztskie przecież LF muszą być oznaczone w rozkładzie. A co do kar, to tramwajarze je dostaja za zupełnie inne rzeczy, a nie za to że citek nie jedzie. To akurat najmniej wszystkich obchodzi.

Przecież już teraz, mimo rezerwy 4 wagonowej (choć 3 są odstawiono), na trasie niemal zawsze brakuje kilka Citadisów...

No chyba nie trudno wpaść na to, że to co się dzieje teraz jest jakąś totalną patologią. Przecież to jest zupełnie niepowazne, żeby z 18 wagonów, które są na stanie nie potrfić wystawić 13 sprawnych. Przestańcie myśleć chorymi kategoriami nieudolnych TŚ, bo to nie prowadzi do niczego. Wagony kupuje się po to, żeby jeździły, a starsze trzyma się w rezerwie.

adam86 pisze:Przecież to jest zupełnie niepowazne, żeby z 18 wagonów, które są na stanie nie potrfić wystawić 13 sprawnych.

Karlików mamy tylko 17.

KZKGaPowicz pisze:

adam86 pisze:Przecież to jest zupełnie niepowazne, żeby z 18 wagonów, które są na stanie nie potrfić wystawić 13 sprawnych.

Karlików mamy tylko 17.

Fakt, co nie zmienia postaci rzeczy.

Wracając jeszcze do zastępowania 105Na Helmutami, to może warto by się zastanowić nad zakupem tego typu wagonu. Wiek mniej więcej jak nasze stopiątki, ale za to posiadają część niskopodłogową. Jeszcze jedna fotka.

KZKGaPowicz pisze:Wracając jeszcze do zastępowania 105Na Helmutami, to może warto by się zastanowić nad zakupem tego typu wagonu. Wiek mniej więcej jak nasze stopiątki, ale za to posiadają część niskopodłogową. Jeszcze jedna fotka.

Tylko zauważ, że te wagony są eksploatowane po remoncie dopiero kilka lat, więc ich nam nie odsprzedadzą. A kupowanie starych Tatr i ich modernizacja to konieczność zapłaty kupy kasy. Sama niska podłoga nic tu nie da, bo wagon taki jest tylko o prawie 2m dłuższy od stopiątki. Nie wszystko używane co byłoby dobre do kupienia jest wystawione na sprzedaż. Trzeba szukać

Big0s93 pisze:I w końcu coś Będzin dostanie

W artykule nie ma słowa o Będzinie.

DW pisze:Będzin na pewno nic nie dostanie. No chyba, że wyłożono by dodatkową kasę na przystosowanie zajezdni i... remont kilku kilometrów torów do niej prowadzących.
Bo przy obecnym stanie torowiska po kilku wyjazdach i zjazdach wozy nadawałyby się do odstawki...

Jest nowy Prezydent, więc może po realizacji programu unijnego Będzin coś zacznie robić w sprawie tramwajów.

Cały odcinek od przystanku Wrocławska aż do ulicy Łużyckiej nadaje się tylko do wymiany, cała Katowicka w Bytomiu, rozjazdy przy zajezdni w Łagiewnikach, kwadratowy łuk przy Stabika, nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia

Niezły "łokieć" zrobił się też za parkiem Mickiewicza w Bytomiu. Co do katowickiej to za kilka lat w końcu odsłoni się samoistnie drugi przykryty tor i bedzie prawie jak nowy. A te łokcie na Stabika to już legenda.

adam86 pisze:nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

Na 15 do Zagórza jakoś jeżdżą.

mark40 pisze:

adam86 pisze:nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

Na 15 do Zagórza jakoś jeżdżą.

No właśnie. Rozwalone styki to jeszcze nic wielkiego. Gorzej jak szyny są np. zapadnięte.

mark40 pisze:

adam86 pisze:nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

Na 15 do Zagórza jakoś jeżdżą.

Do czasu aż się gdzieś wykoleją. Helmuty mają zakaz wjazdu na 6, co prawda nie ze wzgledu na styki, tylko na rozjazdy.

adam86 pisze:

mark40 pisze:

adam86 pisze:nie wspominając o kilkunastu rozwalonych stykach od Chorzowa do Bytomia. Nawet helmuty tam nie pojadą.

Na 15 do Zagórza jakoś jeżdżą.

Do czasu aż się gdzieś wykoleją. Helmuty mają zakaz wjazdu na 6, co prawda nie ze wzgledu na styki, tylko na rozjazdy.

A co z tymi rozjazdami jest nie tak?

Zużyte są, a konkretnie chodzi o ten przy zjeździe z jednotoru na Katowickiej w Bytomiu w kierunku Chorzowa.

Przegieli z tym brakiem klimatyzacji.

Boguś pisze:Przegieli z tym brakiem klimatyzacji.

No przegieli, sto lat za murzynami, zreszta jak zwykle! Pocieli 102ki zamiast je remontowac a kupuja zardzewiale gruchoty z Austrii. 102ki wymagaly remontow, to niezaprzeczalne ale jezdzily Niby w czym maja byc te E1 lepsze od naszych starych konstalowskich wagonow? Owszem sa cichsze ale dla mnie to akurat na minus, bo wlasnie charakterystyczny dzwiek 102 byl taki fajny. Pozatym ani niskiej podlogi ani bezawaryjne i kosztuje jak to wszystko policzyc majatek, no i w dodatku poprostu brzydkie. Te 10 Helmutow, owszem ze wzgledu na dwukierunkowosc mozna jeszcze zrozumiec. Nikt niestety nie mysli o pasazerach z ta klimatyzacja a chyba wlasnie dla nich to sa tramwaje:-)

Cudem jest, że u nas mają być w ogóle jakieś nowe wagony, a Wy jeszcze narzekacie mało znaczące szczegóły Dużo ważniejsze jest, aby wozy miały duże i wydajne okna i wywietrzniki. Bo klima nawet jakby była to pewnie nie byłaby używana zgodnie z jej przeznaczeniem (albo za bardzo, albo wcale).

DW pisze:Bo klima nawet jakby była to pewnie nie byłaby używana zgodnie z jej przeznaczeniem (albo za bardzo, albo wcale).

Bo o klimę, to jeszcze trzeba dbać. A z tym to różnie bywa.

Łukasz pisze:Prawdopodobny przetarg

Przetarg został ogłoszony

http://www.tram-silesia.pl/www/index.ph ... 4512012-2/

Iwo pisze:Przetarg został ogłoszony

Dosyć krótki czas na składanie ofert, bo do 29 czerwca. Oczywiście o wyborze decydować będzie głównie cena (80%) ale także termin dostarczenia pierwszego wagonu i specyfikacja techniczna (każde po 10%). Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to po 24 miesiącach od podpisania umowy mają się pojawić pierwsze tramwaje, czyli latem 2014r.

Swoje oferty zgłosiło 6 firm a są to Pesa, Solaris, Newag, Stadler, Skoda i hiszpański CAF. gazeta.pl

Peter pisze:Swoje oferty zgłosiło 6 firm a są to Pesa, Solaris, Newag, Stadler, Skoda i hiszpański CAF. gazeta.pl

Dziwi mnie troche brak oferty Alstomu. No coz pozostaje nam miec nadzieje, ze te pieniadze, ktore zostana przeznaczone na zakup tych wagonow mimo, ze pochodza po czesci ze srodkow unijnych pozostana skoro juz nie na Slasku to przynajmniej w kraju, bo niby dlaczego wydawac peniadze u Czechow, Hiszpanow czy tym bardziej Szwajcarow ( Stadler ) skoro Polacy sami potrafia budowac calkiem fajne tramwaje.

Taaa, szczególnie PESA potrafi budować tramwaje.

Z wyglądu ładnie się prezentują (przynajmniej w Łodzi).

adam86 pisze:Taaa, szczególnie PESA potrafi budować tramwaje.

Mimo, ze osobiscie nie faworyzuje PESY z tego co wiem warszawskie Swingi po drobnych problemach z oprogramowaniem i oslonami na wozki sprawuja sie swietnie. Uwazam natomiast, ze wywozenie 240 mln zl za granice to nie fair tak jak to zrobil Wroclaw z oddaniem zlecenia na 31 wagonow Skodzie.

Karix26 pisze:Z wyglądu ładnie się prezentują (przynajmniej w Łodzi).

Osobiscie jezeli chodzi o designy zyczylbym sobie na GOP-owskich torowiskach Tramino, w Poznaniu sa z tych wagonow bardzo zadowoleni deklarujac nawet 99% dyspozycyjnosci technicznej. Obawiam sie jednak, ze wyloniony z przetargu wykonawca skonstruuje faktycznie pojazd, ktory nie bedzie w 100% niskopodlogowy i nie bedzie klimatyzowany w czesci pasazerskiej zeby obnizyc koszty. Obydwa te kryteria nie sa niestety wymagane przez TS.

martin2601 pisze: Mimo, ze osobiscie nie faworyzuje PESY z tego co wiem warszawskie Swingi po drobnych problemach z oprogramowaniem i oslonami na wozki sprawuja sie swietnie.

No bardzo świetnie, tylko ciekawe czemu 1/3 średnio dziennie stoi:P

Uwazam natomiast, ze wywozenie 240 mln zl za granice to nie fair tak jak to zrobil Wroclaw z oddaniem zlecenia na 31 wagonow Skodzie.

Wywożenie? Do torby załadowli pieniądze i wywieźli? Oddali zlecenia? Ehh, ręce opadają...

Obawiam sie jednak, ze wyloniony z przetargu wykonawca skonstruuje faktycznie pojazd, ktory nie bedzie w 100% niskopodlogowy i nie bedzie klimatyzowany w czesci pasazerskiej zeby obnizyc koszty. Obydwa te kryteria nie sa niestety wymagane przez TS.

Wagon 100% niskopodłogowy ni będzie przecież zgodny z SIWZ.

martin2601 pisze:Uwazam natomiast, ze wywozenie 240 mln zl za granice to nie fair (...)

A ja myślałem, że jesteśmy w UE

adam86 pisze:

martin2601 pisze:Obawiam się jednak, ze wyłoniony z przetargu wykonawca skonstruuje faktycznie pojazd, który nie będzie w 100% niskopodlogowy (...)

Wagon 100% niskopodłogowy nie będzie przecież zgodny z SIWZ.

Moim zdaniem będzie zgodny, ponieważ wartość 100% spełnia kryterium "nie mniej niż 60% w części pasażerskiej", czyli ≥ 60%. Część "niepasażerska" nie jest określona wymogami, więc również może być niska.

Karix26 pisze:Z wyglądu ładnie się prezentują (przynajmniej w Łodzi).

Tramwaj ma jeździć, nie wypadać poza skrajnię i nie dewastować torowiska, w ostatniej kolejności ewentualnie może także ładnie wyglądać.

martin2601 pisze:w Poznaniu sa z tych wagonow bardzo zadowoleni deklarujac nawet 99% dyspozycyjnosci technicznej.

Zadeklarować sobie można nawet 199% gotowości, papier wszystko przyjmie. Tylko co z tego?

Penny pisze:

martin2601 pisze:Uwazam natomiast, ze wywozenie 240 mln zl za granice to nie fair (...)

A ja myślałem, że jesteśmy w UE

Owszem jestesmy, za wyjatkiem Szwajcarii wszyscy wykonawcy, ktorzy zlozyli oferte sa w UE. Kazdy ma prawo do swojego zdania i moim zdaniem wydawanie pieniedzy za granica to bzdura jesli istnieje mozliwosc tworzenia miejsc pracy i inwestowania w kraju.

Jak zatem przeprowadzić skutecznie przetarg wykluczając producentów z całej reszty UE? Polskim producentom powoli udaje się wygrywać także przetargi na dostawy taboru zagranicą - dokładnie na tej samej zasadzie, jak we Wrocławiu udało się to Czechom.

martin2601 pisze:(...) moim zdaniem wydawanie pieniedzy za granica to bzdura jesli istnieje mozliwosc tworzenia miejsc pracy i inwestowania w kraju.

Szanuję to, co piszesz, bo bezrobocie to przykra sytuacja - ale patrząc na temat z drugiej strony: to bzdurą jest wydawanie większej kwoty w kraju, jeżeli taniej zrobi zagranica. Np. Alstom-Konstal robi tramwaje dla zagranicy -- zagranica może zrobić dla Nas

Penny pisze:Moim zdaniem będzie zgodny, ponieważ wartość 100% spełnia kryterium "nie mniej niż 60% w części pasażerskiej", czyli ≥ 60%. Część "niepasażerska" nie jest określona wymogami, więc również może być niska.

SIWZ nie jest znany. Ale wg tego co zapowiadano, to tam będzie napisane, że wagon ma posiadać wózki skrętne.

martin2601 pisze:

Penny pisze:

martin2601 pisze:Uwazam natomiast, ze wywozenie 240 mln zl za granice to nie fair (...)

A ja myślałem, że jesteśmy w UE

Owszem jestesmy, za wyjatkiem Szwajcarii wszyscy wykonawcy, ktorzy zlozyli oferte sa w UE. Kazdy ma prawo do swojego zdania i moim zdaniem wydawanie pieniedzy za granica to bzdura jesli istnieje mozliwosc tworzenia miejsc pracy i inwestowania w kraju.

Ale to nie jest żadne inwestowanie. Ten tramwaj ma byc dobry jakościowo i niezawodny, a nie przede wszystkim polski. Idąc Twoim XIX wiecznym tokiem rozumowania Solaris powinien dawno zdechnąć, bo większość produkcji eksportuje.

butthead pisze:Jak zatem przeprowadzić skutecznie przetarg wykluczając producentów z całej reszty UE? Polskim producentom powoli udaje się wygrywać także przetargi na dostawy taboru zagranicą - dokładnie na tej samej zasadzie, jak we Wrocławiu udało się to Czechom.

Przyznam szczerze, ze nad tym sie nie zastanawialem i napewno jest to jakis sensowny argument.

Penny pisze:

martin2601 pisze:(...) moim zdaniem wydawanie pieniedzy za granica to bzdura jesli istnieje mozliwosc tworzenia miejsc pracy i inwestowania w kraju.

Szanuję to, co piszesz, bo bezrobocie to przykra sytuacja - ale patrząc na temat z drugiej strony: to bzdurą jest wydawanie większej kwoty w kraju, jeżeli taniej zrobi zagranica. Np. Alstom-Konstal robi tramwaje dla zagranicy -- zagranica może zrobić dla Nas

Owszem Alstom-Konstal sprzedaje za granice, podobnie jak i Solarisowi udalo sie sprzedac swoje Tramino w Niemczech, a Pesa wysyla Swingi na Wegry. Chyba mnie poprostu drazni sam fakt, ze te wagony mialyby niebyc polskie. Zawsze albo jakies niemieckie graty albo austriackie albo jeszcze inne. No nic pozyjemy zobaczymy